“Die Partei sitzt fest im Sattel” – Interview mit Walter Klitz zur Situation und Zukunft Nordkoreas

Walter Klitz, der zuständige Projektleiter der “Friedrich-Naumann-Stiftung Für die Freiheit” in Korea hat sich die Zeit genommen, ein E-Mail-Interview mit mir zu führen. Dies ist eine der seltenen Gelegenheiten, zu denen man einen ausführlichen Blick auf das Land aus erster Hand geliefert bekommt. Dabei spricht (oder vielmehr schreibt) Klitz von seiner Arbeit in Nordkorea, seinen Reisen dorthin und seinen persönlichen Eindrücken, die er gewinnen konnte. Außerdem beschreibt er die Hintergründe und Dynamiken der Währungsreform vom vergangenen Dezember, in deren Zuge es zu einer Revaluierung des Won kam. Weitere Themen sind die Bedeutung der wirtschaftlichen Entwicklung des Landes für Frieden und Stabilität nicht nur in Nordkorea selbst, sondern für die ganze Region sowie die Schwierigkeiten für Außenstehende, Vorgänge in Nordkorea zu verstehen und zu bewerten. Für diejenigen, die sich vorab etwas genauer über die Friedrich-Naumann-Stiftung Für den Frieden und ihre Arbeit in Nordkorea informieren möchten, habe ich hier einige Basisinformationen und weiterführende Links zusammengetragen. Jetzt aber genug der Vorrede, hier das Interview:

Sehr geehrter Herr Klitz, vorab schon einmal vielen Dank, dass Sie sich die Zeit nehmen, mir einige Fragen zu beantworten. Im Rahmen Ihrer Arbeit für die Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit waren Sie in den letzten Jahren mehrmals in Nordkorea. Für die meisten Menschen ist es eher unwahrscheinlich, dass Sie diese Erfahrung je machen werden. Vielleicht können Sie einmal schildern, welchen Eindruck Sie während Ihrer Aufenthalte vom Land, aber vor allem von den Menschen dort gewinnen konnten. Waren Sie ähnlich denjenigen, die das Land als Touristen bereisen, ständig in Begleitung von zwei eigens dafür abgestellten Personen, oder ist Ihre Bewegungsfreiheit dank des langen Kontaktes etwas größer geworden?

In den letzten drei Jahren war ich insgesamt 15mal in Nordkorea. Sicherlich haben sich in dieser Zeit recht gute Arbeitsbeziehungen entwickelt und man hat sich kennengelernt. Unsere Gesprächspartner wissen, dass wir uns an gewisse Spielregeln im Lande halten. Das hat dann doch auch dazu geführt, dass wir etwas mehr Bewegungsfreiheit erhalten haben und auch schon einmal alleine durch die Stadt schlendern dürfen.

War es möglich, persönliche Kontakte aufzubauen und über mehr zu sprechen, als Fachliches?

Anfangs waren unsere Gespräche schon recht unverbindlich. Aber im Laufe der Zeit entwickelte sich daraus ein reger und offener Meinungsaustausch, bei dem mittlerweile beide Seiten ihre Positionen ohne jegliche Einschränkungen darlegen können. Man darf eben nur nicht nach der Rückkehr das Vertrauen, das der Arbeit der Stiftung mittlerweile entgegengebracht wird an die große Glocke hängen. Nordkoreaner legen großen Wert auf Vertraulichkeit. Ich will Ihnen zwei Beispiele nennen: bei meinem letzten Besuch bat ich darum, einen Journalisten der FAZ mitnehmen zu dürfen. Das wurde mir erlaubt, weil meine Gesprächspartner mir vertrauten, dass fair über ihr Land berichtet wird (Anm. d. Red.: Auf den daraus resultierenden Artikel kann hier zugefriffen werden). Noch mehr war ich beeindruckt, als ich die Gelegenheit hatte in meinen politischen Gesprächen, mich nachdrücklich für die Freilassung der beiden amerikanischen Journalistinnen im vergangenen Jahr einzusetzen. Nach etwa einer halben Stunde Diskussion fuhr ich in der Gewissheit nach Hause, dass eine befriedigende Lösung gefunden wird.

Konnten Sie auch Gebiete besuchen, die für Touristen sonst nicht zugänglich sind, sind Ihnen auch Armut und Mangel begegnet und können Sie eine grobe Einschätzung der derzeitigen Situation im Land geben?

Die Versorgungslage ist nicht gut. Das ist allgemein bekannt. Nordkorea fehlt jedes Jahr ca. eine Million Tonnen Reis, mal mehr mal weniger, je nach Witterung und das Land ist dringend auf humanitäre Hilfe angewiesen. Die deutsche Welthungerhilfe und das World Food Program leisten dort exzellente Arbeit. In weiten Teilen des Landes kann das staatliche Verteilungssystem den Bedarf nicht mehr decken. Auch in der Hauptstadt selbst gibt es gelegentlich Engpässe. Nordkorea gehört zu den Armenhäusern der Welt und dieser Armut begegnet man natürlich auf Schritt und Tritt je mehr Einblicke man in das Land erhält und je weiter man sich von der Hauptstadt entfernt.

Wie erschienen Ihnen „normale Koreaner“, hatten Sie das Gefühl, dass die Menschen unglücklich und bedrückt wirken und sich der Besonderheit der Situation, in der Sie leben bewusst sind, oder ist das Alltagsleben dort ähnlich anderen Orten auf der Welt?

Nein, die Menschen sind zwar nicht zufrieden mit ihrer wirtschaftlichen Situation, aber sie schultern es weitgehend mit einer erstaunlichen Geduld und Zuversicht, dass es ihnen unter der weisen Führung des Landes bald besser gehen wird.

Ich habe auf der Homepage der Friedrich Naumann Stiftung gelesen, dass Ihre Arbeit in Nordkorea vor allem auf Wissenstransfer fokussiert ist. Dabei informieren Sie Nordkoreaner über Funktionsweisen der Marktwirtschaft, Strategien wirtschaftlicher Modernisierung und Währungssysteme. Können Sie vielleicht kurz schildern, wie eine solche Veranstaltung abläuft?

Die Veranstaltungen laufen mittlerweile nicht anders ab als in Deutschland. Wir laden Redner ein, die vortragen und anschließend haben wir Zeit für Fragen und auch Diskussion. Das war zu Beginn unserer Tätigkeit noch anders. Da mussten die Teilnehmer ihre Fragen schriftlich einreichen und der Fragende blieb anonym.

Wer sind die Teilnehmer und was sind konkrete Themen?

Es handelt sich insbesondere um Teilnehmer von Instituten, Universitäten, Ministerien, Handelskammer und Partei. Im Jahre 2004 haben wir mit Trainingsseminaren über die Rolle der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung und des betrieblichen Rechnungswesens in einer Marktwirtschaft angefangen. Heute behandeln wir Themen wie freier Welthandel, Modernisierung des Bankensystems,  Europäische Integration, Umweltschutz und Stadtentwicklung. Besonders erfolgreich waren die Veranstaltungen „Economic Reforms and the Development of Economic Relations between the European Union and the DPRK“ mit über 100 Teilnehmern und „Aspekte umweltverträglicher Stadtentwicklung“ mit über 60 Teilnehmern.

Sind die Teilnehmer immer die gleichen, oder unterschiedliche?

Unsere Arbeit ist immer zielgruppenorientiert, also haben wir je nach Thema immer unterschiedliche Teilnehmer.

Können Sie die Themen und konkreten Inhalte der Seminare frei wählen, oder sind die staatlichen Stellen Nordkoreas die letzte Instanz?

Die Themen werden mit unseren nordkoreanischen Ansprechpartnern eingehend besprochen, einvernehmlich vereinbart und richten sich nach dem Bedarf, der von nordkoreanischer Seite angemeldet wird. Je nach dem, mit wem wir die Veranstaltung durchführen, bedarf das Programm der Genehmigung des Kabinetts. Wenn Veranstaltungen direkt von der Arbeiterpartei angeregt werden geht das schneller, weil die Partei viel schneller entscheiden kann.

Es sind ja noch weitere deutsche oder deutschsprachige Organisationen in Korea aktiv. Mir fällt da erstmal die Hanns Seidel Stiftung ein, aber auch das Goethe Institut, das bis zum Ende des letzten Jahres einen Lesesaal in Pjöngjang unterhielt. Aber die Gruppe der Deutschen, die Projektarbeit in Nordkorea durchführen, ist ja trotzdem übersichtlich. Kennt man sich untereinander und arbeitet vielleicht sogar zusammen?

Es sind in der Tat nur sehr wenige internationale Organisationen in Nordkorea aktiv. Man wird sie an zwei Händen abzählen können. Wir sehen das als große Wertschätzung Deutschlands und unserer Arbeit, die wir dort leisten. Die deutschen Organisationen informieren sich regelmäßig über ihre jeweilige Arbeit, damit es zu keiner Konkurrenzsituation kommt.

Wenn es zu Ereignissen wie der Schließung des Lesesaals kommt, ist das für Sie dann auch ein größeres Thema, oder kriegt man das mehr am Rande mit?

Die Diskussion über den Lesesaal war ja nicht neu, insofern haben wir die Entwicklung schon verfolgt und sie kam nicht überraschend.

Die Schweiz hat ja beschlossen, ihre Entwicklungszusammenarbeit in Nordkorea zum 1.1.2012 einzustellen. Begründet wurde dies unter anderem mit den geringen Erfolgen der bisherigen Arbeit, die vor allem aus Capacity Building besteht. Ist Ihnen dieser Fall bekannt und machen Sie sich manchmal auch Sorgen, dass die Friedrich-Naumann-Stiftung ihr Engagement in Nordkorea mit einer ähnlichen Begründung beenden könnte?

In Nordkorea gilt es eigentlich immer im Lichte der politischen Ereignisse abzuwägen, ob eine Zusammenarbeit sinnvoll ist oder nicht.  Gerade als liberale Stiftung, die einer Partei nahesteht, die die Ostpolitik der Annäherung maßgeblich gestaltet hat, wissen wir um die Bedeutung des Dialoges, ohne den kein Vertrauen gebildet werden kann.

Für Menschen, die nie in Nordkorea waren, ist es schwer, sich ein Bild von diesem Land zu machen und dabei richtige von falschen Informationen zu unterschieden. Wie war es für Sie, bevor Sie zum ersten Mal nach Nordkorea gereist sind. Wie haben Sie sich vorbereitet?

Ich habe natürlich viel gelesen und habe dabei schon festgestellt, dass wir in der veröffentlichten Meinung seltsamerweise seit Jahren immer wieder die selben recycelten Fragen stellen. Gerade die Nordkorea Erfahrung zeigt mir aber, daß Reisen eben doch bildet. Ich kenne heute die Zusammenhänge viel besser und traue mir durch die Gespräche, die ich dort führe zu, Entscheidungen anders einordnen zu können. Die Diskussion über die Situation in Nordkorea ist allzuoft wishful thinking. Und basiert auf Erkenntnissen, die Jahre alt sind.  Es soll sich keiner was vormachen, die Partei sitzt fest im Sattel und keiner wird in Nordkorea den Führungsanspruch der Partei in Frage stellen.

War es ein komisches Gefühl, als Sie über die DMZ gefahren sind?

Ich muss von Seoul aus immer über Beijing nach Nordkorea fliegen. Die Fahrt über die DMZ ist nicht möglich obwohl Pjöngjang nur etwa 250 Kilometer entfernt ist. Aber mein erster Flug mit Koryo Air, vor allem die Ansage beim Überfliegen des Yalu Flusses, also der chinesisch-nordkoreanischen Grenze, dass dies die Stelle sei, wo Kim Il-sung das imperialistische Japan bezwang, hatte schon etwas Surreales. Da wurden schon Erinnerungen an die deutsch-deutsche Grenze und Bahnhof Friedrichstraße zu Zeiten des Ost-Westkonfliktes wach.

Glauben Sie, dass man sich als jemand, der nicht in Nordkorea war, ein realistisches Bild von dem Land machen kann?

Sicherlich kennt man die Geschichte,  man weiss daß Nordkorea an die Traditon des alten Choson anknüpft, aber die Motive, die hinter politischen Entscheidungen von heute stecken, können sich niemandem erschließen, der keine Möglichkeit hat, sich mit Entscheidungsträgern darüber zu unterhalten.  Neulich habe ich z.B. einen Beitrag gelesen, in dem doch ernsthaft behauptet wurde, dass Nordkorea seine Atomwaffen nur gebaut habe, um sie als Verhandlungsmasse in die Sechsparteiengespräche einbringen zu können. Aus Sicht der Machthaber in Nordkorea bilden sie aber die einzige Abschreckungsmöglichkeit, die sie gegen die amerikanischen Truppen in Südkorea haben, von denen sie sich subjektiv bedroht fühlen. Oder nehmen Sie das letzte Beispiel: vor einigen Tagen hat KCNA, die nordkoreanische Presseagentur mitgeteilt, dass das Land eine neue Bank, die „State Development Bank“ eingerichtet habe, deren Aufgabe es sein wird, mit internationalen Finanzorganisationen zusammenzuarbeiten und für Investitionen in Nordkorea zu werben. In vielen Zeitungen wurde spekuliert, ob dies Zeichen der Öffnung seien. Kein Zweifel, das diesjährige Neujahrseditorial konnte sehr zuversichtlich stimmen in diese Richtung, aber ein genauerer Blick auf die Erklärung hätte schon verraten, dass die Entscheidung zur Gründung dieser neuen Bank von der National Defense Commission getroffen wurde und von daher ganz andere Fragen aufwirft, nämlich die Frage nach der Konkurrenz mit der bestehenden Foreign Trade Bank, die am 2. November 1959 durch Beschluss des Kabinetts gegründet wurde und weitgehend selbe Aufgaben hat.

Ich habe manchmal das Gefühl, dass sich manche Medien und selbst wissenschaftliche Autoren, die zu Nordkorea publizieren, oft auf Halbwahres, auf Spekulationen und Gerüchte, stützen. Können Sie diese Wahrnehmung bestätigen?

Ja, leider ist das oft so, vor allem weil es sich oft weniger um wissenschaftlich fundierte Analysen handelt als viel mehr um poltische Bewertungen je nach dem, wo der Autor politisch steht.

Was glauben Sie ist die Ursache dieses Phänomens, das das begrenzte Wissen, das über Nordkorea existiert, noch zusätzlich unklar und schwammig werden lässt?

Es gibt ganz einfach zu wenig Informationen über Nordkorea.

Wie kann man als Mensch, der sich zu Nordkorea informieren möchte, Fehlinformationen entgehen?

Das wird sich wahrscheinlich nicht vermeiden lassen, aber man sollte sich deshalb immer bewusst sein, dass vieles spekulativ ist.

Wie ich gelesen habe, waren Sie erst kürzlich in Nordkorea und haben sich so in der ersten Zeit nach der überraschenden Währungsreform ein Bild von der Lage machen können. Was waren Ihre Wahrnehmungen hinsichtlich der Reaktionen der Nordkoreaner auf diese Reform?

Ich war das letztemal drei Tage vor der Währungsreform in Nordkorea. Insofern kann ich über die derzeitige Situation nichts sagen. Was ich sagen kann ist aber, dass ich auf dem Tongil-Markt, den ich besuchen dürfte schon drei Tage vor der Währungsrevaluierung mit zwei unterschiedlichen Preisen konfrontiert wurde. Ich glaube bei mir war die Irritation größer als bei den nordkoreanischen Händlern und Konsumenten, weil ich davon nichts wusste, sondern mir erst später einen Reim drauf machen konnte.

Haben Sie das Leben auf den geduldeten Märkten anders empfunden, als bei den vorherigen Besuchen?

Es war erst mein zweiter Besuch auf diesem Bauernmarkt. Der erste lag bereits drei Jahre zurück.  Nach wie vor haben die Marktfrauen das Sagen und es war, wahrscheinlich den besonderen Umständen geschuldet, viel mehr Betrieb.

Sehen Sie die Reform als Misserfolg bei einer möglichen wirtschaftlichen Liberalisierung Nordkoreas oder nur als kurzfristigen Rückschlag?

Ich sehe, dass durch die Revaluierung des Geldes das eigentliche Problem, nämlich die Bekämpfung der Inflation nicht gelöst wird. Solange die Preise staatlich festgesetzt werden und der Wert des nordkoreanischen WON sich ausschließlich am Konsum und nicht am Außenwert des WON orientieren, wird man sich nichts ändern, es sei denn, Nordkorea würde sich entscheiden, sich für den Weltmarkt zu öffnen. Es ist schon bemerkenswert, wenn Kim Jong-Il feststellt, dass zwischen der politischen und wirtschaftlichen Autarkiepolitik des Landes, also der Juche-Ideologie, und dem freien Welthandel kein Gegensatz besteht, sondern der Handel die Selbstständigkeit des Landes sogar noch fördern kann. Da gilt es drauf aufzubauen. Es bleibt also abzuwarten, was sich tut und ich werde das mit Sicherheit in meinen nächsten Gesprächen voraussichtlich im März ansprechen können.

Sehen Sie Zusammenhänge zwischen der Reform und nicht-wirtschaftlichen Aspekten, wie der vieldiskutierten Nachfolgeregelung für Kim Jong-il?

Eindeutig nein,  Versuche die Bauernmärkte zurückzudrängen und das staatliche Versorgungssystem zu stärken, gibt es schon länger und nicht erst seit vorletztem Jahr.

Kürzlich wurden ja die Baumaßnahmen am Ryugyong Hotel, die lange geruht hatten und so zum Symbol der wirtschaftlichen Schwäche Nordkoreas geworden waren, fortgesetzt und mittlerweile bietet das Hotel einen beeindruckenden Anblick. Sehen Sie das Hotel, dass ja mit Hilfe privater Investoren fertiggestellt wird, sozusagen als „Modell im Kleinen“ für die zukünftige Entwicklung Nordkoreas, nämlich eine Ausweitung von joint-ventures zwischen dem nordkoreanischen Staat und ausländischen Investoren?

Ich halte die wirtschaftliche Entwicklung von Nordkorea für eine Grundvoraussetzung für Frieden und Stabilität in dieser Region und für eine herausragende humanitäre Verpflichtung. Seitdem die internationale Staatengemeinschaft wegen der Raketenversuche und der Nukleartests Sanktionen verhängt hat, sind im Lande eben vermehrt Direktinvestitionen u.a. aus China und den arabischen Ländern festzustellen. Aus meiner Sicht ist die Sunshine Politik Südkoreas alternativlos. Sanktionen können und werden umgangen und führen zu Abhängigkeiten des Landes, die auch nicht unbedingt in unserem Interesse liegen können.

Kürzlich hat Nordkorea bekannt gegeben, die Sonderwirtschaftszone Rason neu zu beleben. Glauben Sie, dass nach dem relativen Erfolg der Zone in Kaesong, eine Entwicklung nach dem chinesischen Modell mit einer zunehmenden Zahl von solchen Sonderwirtschaftszonen einsetzen könnte?

Wichtig ist zunächst einmal, dass die südkoreanische Regierung die Ergebnisse der beiden Gipfel von 2000 und 2007 anerkennen sollte. Kaesong war kein relativer Erfolg, sondern ein uneingeschränkter. Immerhin haben südkoreanische Unternehmen dort über 40.000 Arbeitsplätze für Nordkoreaner geschaffen zu Arbeitsbedingungen, die ihresgleichen suchen in Nordkorea.

Ich habe einen Videoausschnitt vom Jeju Peace Forum gesehen, in dem Sie sich zu Ihren Wahrnehmungen bezüglich den politischen Verhältnissen im Land äußern. Sie sehen Kim Jong-il zurzeit fest im Sattel und nehmen an, dass sein dritter Sohn Kim Jong-un auf eine Nachfolge vorbereitet wird. Eine Übernahme der Regierungsverantwortung durch ein kollektives Führungsgremium nach dem Tod Kims halten Sie für unwahrscheinlich. Wurde während Ihrer Aufenthalte in Nordkorea, besonders während dem letzten, von Kim Jong-un gesprochen?

Ja

Haben Sie das Gefühl, dass man sich auch dort Gedanken über die Zeit nach Kim Jong-il macht?

Ja

Kims Sohn ist noch sehr jung und Kim selbst wurde 30 Jahre auf die Übernahme der Führung vorbereitet. In diesem Zusammenhang wurde oftmals Jang Song-thaek, der Schwager Kim Jong-ils ins Spiel gebracht. Es wird gemutmaßt, er würde die Macht, entweder in Vertretung für Kim Jong-un oder komplett, übernehmen, wenn Kim Jong-il sterben würde. Wie bewerten Sie das?

Sorry, an solchen Spekulationen beteilige ich mich nicht öffentlich. Ich gehe davon aus, dass es einen Übergang geben wird, der ohne große Verwerfungen ablaufen wird.

Kommen wir zum Schluss noch einmal zurück zur Arbeit Ihrer Stiftung. Wie sehen Sie die Arbeit der Stiftung in Nordkorea für die nähere Zukunft. Gibt es konkrete Pläne?

Unser Ziel ist es, in unser aller Interesse die Gesprächskanäle offenzuhalten. Mitte des Jahres werden wir eine Studienreise nach Deutschland zum Thema Stadtentwicklung durchführen, wie gesagt solange sich die politische Lage nicht weiter verschärft.

Gibt es konkrete Wünsche, die Sie für die Koreanischen Halbinsel und ihre Bewohner haben?

Ja, dass auch Nord- und Südkorea sich möglichst bald über eine Vereinigung in Frieden und Freiheit freuen können.

Vielen Dank für das informative und ausführliche Interview. Für Ihre wichtige Arbeit wünsche ich Ihnen auch weiterhin viel Erfolg.

About these ads

2 Antworten

  1. Ein sehr interessantes und aufschlussreiches Interview. Besten Dank dafür.

  2. hallo walter – vielen dank fuer den text – war sehr interessant zu lesen – hoffentlich bringt das keinen aerger – ich hoffe, dass es euch ansonsten gut geht und der besuch des bundespraesidenten sicher ein erfolg war ö beste gruesse aus bx – juergen w.

Meinungen, Anregungen, Kritik? Alles gern gesehen!

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ photo

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s

Folgen

Erhalte jeden neuen Beitrag in deinen Posteingang.

Schließe dich 63 Followern an