Leben und arbeiten in Nordkorea: Interview mit dem Entwicklungshelfer Gerhard Tauscher (II)

Ich hatte kürzlich die Gelegenheit mit Gerhard Tauscher zu sprechen, der von 2011 bis 2012 für die Internationale Föderation des Roten Kreuzes und der Rothalbmond Gesellschaften (IFRC) in Nordkorea Wasser und Sanitärprojekte betreute und der erst seit einigen Wochen aus Nordkorea zurück ist. Er hat sich viel Zeit für mich genommen und daher habe ich beschlossen, das Interview dreizuteilen. In diesem zweiten Teil wird es in erster Linie um den konkreten Arbeitsalltag von Herrn Tauscher und praktische Schwierigkeiten und Herausforderungen bei der Arbeit mit den nordkoreanischen Partnern gehen. Die anderen bisher erschienen Teile der Serie findet ihr hier.

Logo der IFRC (Foto von sbamueller unter CC Lizenz Namensnennung – Weitergabe unter gleichen Bedingungen 2.0 US-amerikanisch (nicht portiert) (CC BY-SA 2.0))

NK-Info: Wir hatten ja vorhin schonmal darüber gesprochen, wie Sie Kontakt mit den Menschen in Ihrer Heimat halten. Aber was haben diese Menschen denn gesagt als klar war, dass Sie nach Nordkorea gehen? Das war ja immerhin nach der Versenkung der Cheonan und dem Artilleriebeschuss der Insel Yonpyong, also als die Stimmung ziemlich aufgeheizt war…

Tauscher: Das wissen hier aber nicht so viele, glaube ich. Ich glaube im Allgemeinen geht das Wissen über Nordkorea hier eher in die Richtung: „Es ist extrem verschlossen, ganz wenige Ausländer da und komischer Führer“ und das war es aber dann auch. Zu mir hieß es eher: „Nordkorea, oh das ist ja witzig, viel Glück dann…“

Außerdem ist es natürlich so, dass das Rote Kreuz meistens in Ländern arbeitet, in denen die Lage schwierig ist. Es sind ja nie Länder, in denen alles blendend ist. Daher ist meine Umwelt das zumindest halbwegs gewohnt.

NK-Info: Stimmt. Auf Ihrem Blog habe ich auch gesehen, dass Sie schon ein paar Stationen vorher hatten…

Tauscher: Ich bin direkt aus Haiti gekommen, wo ich den Cholera-Einsatz der IFRC geleitet habe. Das war auf jeden Fall auch mit Blick auf das persönliche Risiko schwieriger. Hier hat Nordkorea ganz klare Vorteile. Ich glaube vor Kriminalität ist man dort absolut geschützt. Die wenigen Ausländer sind solche Leuchtbojen in der Masse, dass man sich da um Kriminalität keine Sorgen machen muss.

NK-Info: Das stimmt. Das persönliche Risiko ist vermutlich in den meisten Ländern in denen das Rote Kreuz Einsätze hat eher ein anderes.

Tauscher: Ja. Auch der Straßenverkehr. Ich glaube die höchste Bedrohung in unserer Statistik für Mitarbeiter des Roten Kreuzes in Auslandseinsätzen sind Verkehrsunfälle. Der Autoverkehr ist in Nordkorea zwar auch am boomen, aber es ist noch immer auf solch einem niedrigen Niveau, dass das Risiko sehr gering ist, wenn man selbst vernünftig fährt.

NK-Info: Es wird ja in letzter Zeit viel über Mobilfunk gesprochen, also dass Handys plötzlich zum Straßenbild gehören etc. Orascom, der Netzbetreiber dort, ist schon weit über die Million an Nutzern.

Dazu zwei Fragen: Einerseits: Ist Ihnen auch aufgefallen, dass das in der Zeit, in der Sie dort waren, zugenommen hat? Andererseits: Wie haben Sie mit Ihren Projektpartnern kommuniziert?

Tauscher: Die ägyptische Firma, die den Mobilfunk in Nordkorea betreibt, veröffentlicht ja regelmäßig stolz ihre Zugewinne. Und das sieht man auch auf der Straße: In der Stadt hat jeder ein Mobiltelefon. Auf dem Land sind es aber weniger. Da sind es eher nur die Funktionsträger.

Wir hatten auch Mobiltelefone. Aber die laufen in einem komplett anderen Netz als die von den Koreanern. Das taugt nur zur internen Kommunikation mit den internationalen Kollegen. Ich kann damit keinen Koreaner anrufen und andersherum.

Mobiltelefone sind im Straßenbild mittlerweile vollkommen normal. (Foto von Joseph A. Ferris III unter CC Lizenz Namensnennung-NichtKommerziell-KeineBearbeitung 2.0 US-amerikanisch (nicht portiert) (CC BY-NC-ND 2.0))

NK-Info: Und wenn Sie einen Koreaner erreichen wollten?

Tauscher: Dann musste ich über das Büro gehen. Zu Bürozeiten konnte ich dort jemanden erreichen und der holte dann bei Bedarf jemanden ans Telefon. Außerhalb der Bürozeiten gibt es eine Art Notrufsystem. Wir hatten die Festnetznummer von drei Personen aus dem nordkoreanischen Roten Kreuz. Die konnte ich aber auch nur vom Büro aus anrufen. Das erschwert es und es ist ganz klar: Wenn ich dieses Telefon benutze, dann hört auch einer mit. Aber eine individuelle Kommunikation, also dass ich schnell mal meine Counterparts auf dem Mobiltelefon anrufe: das geht nicht.

NK-Info: Da wir jetzt ja schon bei Ihrem Arbeitsalltag angekommen sind, würde mich mal interessieren: Wie sieht so ein typischer Tag oder besser eine Woche aus? Also sitzt man da zum Beispiel mehr im Büro oder ist an Projektstellen?

Tauscher: Das ist halbe-halbe: Also die halbe Zeit im Büro und den Rest in der Provinz. Alle unsere Projekte sind im ländlichen Bereich und Projektbesuche muss man eine Woche vorher anmelden. Also ich würde vielleicht drei Tage im Feld haben, in denen ich zu einem Projekt reise. Montags noch im Büro, dann abends weg, damit ich vielleicht an dem Tag noch wo ankomme und Donnerstag abends wieder zurück, freitags dann nochmal ins Büro. So war das oft.

Im Winter ist es allerdings extrem schwierig. Bis Ende Februar ist Reisen im Land eher sinnlos. Auch unsere ganzen Baustellen und Projekte ruhen. Es ist so kalt und alle sitzen zuhause. Wir liefern dann auch kein kritisches Material, zum Beispiel Zement. Die Koreaner würden das eventuell auch bei zehn Grad Minus verarbeiten, aber das ist natürlich keine gute Idee. Daher herrscht im Winter ein etwas anderer Alltag. Da ist man dann eher mit Vorbereitung und administrativen Fragen beschäftigt.

Außerdem hatten wir sehr viele Besucher bekommen: Alle Geldgeber schicken Besucher, alle Botschaften und alle Rotkreuzgesellschaften, die Geld geben. Diese Gäste mussten dann begleitet werden. Die sind dann eher am Wochenende gekommen und dann etwa für fünf Tage geblieben. Mit denen bin ich dann auch zu den Projekten gefahren, die eventuell speziell von ihnen finanziert wurden.

NK-Info: Haben die dann auch so ein „Pflichtprogramm“ mit Kim Il Sung Statue und so?

Tauscher: Konnten sie auch. Wenn sie Zeit hatten, haben sie einen Tag Touriprogramm gekriegt. Einmal Juche-Tower und dann abends noch irgendein Konzert. Je länger sie da waren, desto eher war das so. Wenn die Saison ist, gehört dann natürlich auch Arirang dazu.

NK-Info: Das würde ich mir auch mal gerne angucken. Haben Sie sich das angeschaut?

Tauscher: Ja, das haben wir auch gesehen. 80 Euro Eintritt für Ausländer! Man weiß dort auch ganz gut, was so eine Veranstaltung uns gerade noch wert ist.

NK-Info: Wie viele Projektorte hatten Sie denn ungefähr parallel laufen?

Tauscher: Ich hatte 15. Davon konnte ich zwar am Schluss nicht alle finanzieren, aber nichtsdestotrotz, die Vorbereitung für alle 15 läuft und die Pläne für die, die ich nicht umsetzen konnte, sind fertig ausgearbeitet. Die müssen dann dieses Jahr nachgeholt werden. Also hatte ich am Schluss 13 Baustellen.

NK-Info: Wenn Sie dann vor Ort die Baustellen begutachten, dann spielt die direkte Kommunikation ja auch eine große Rolle. Aber ich vermute mal, weil sie das Projektland in der Regel nach einiger Zeit ja wieder verlassen, dass Sie kein koreanisch sprechen?

Tauscher: Genau so ist das.

NK-Info: Also ich kann mir vorstellen, dass das schwierig ist. Ich kenne das ja auch aus eigener Erfahrung: Wenn ich irgendwo bin, wo ich die Sprache nicht spreche, es dolmetscht jemand und dann wird gelacht oder sowas, dann denkt man ja immer gleich: „Was wird da denn jetzt gesagt?“. Wie läuft das mit der Kommunikation mit den Koreanern? Sind da die beiden englischsprechenden Kollegen die Schnittstelle?

Tauscher: Die sind die Schnittstelle. Die bügeln auch ganz klar glatt.

Vor allem sind aber alle Menschen vorsortiert auf die ich treffe, auch wenn ich irgendwo in der dicksten Provinz bin. Da ist kaum einer dabei, der zufällig gerade dazugekommen ist und jetzt mit mir sprechen darf. Die wissen alle, dass ich komme und die haben alle grob gesagt bekomme, was sie sagen sollen. Wir würden es „Talking-Points“ nennen. Das ist sozusagen die Marschrichtung und wenn dann doch mal einer was „Falsches“ sagen würde, dann würde es vom Dolmetscher glattgebügelt. Da mache ich mir keine Illusionen.

Am Schluss habe ich dann nur noch versucht, hinter die Fassade zu gucken und mich auf das verlassen, was ich selbst sehe. Auf das, was da vorne gesagt wurde, habe ich kaum mehr gehört.

NK-Info: Also würden Sie sagen, die Gespräche, die Sie geführt haben, waren wenn oft nicht besonders wertvoll, was den Informationsgehalt anging?

Tauscher: Das gehört wohl auch zu dem dortigen System. Das ist ein bisschen „ostasiatisch“, aber vielleicht noch ein bisschen mehr spezifisch „nordkoreanisch“. Wenn es dort einen Plan gibt – und den gibt es eigentlich immer – dann wird der auch umgesetzt. Probleme gibt es in diesem System eigentlich nicht.

Aber das liegt eben nicht in der Natur der Sache: Wenn man Großprojekte in dem Rahmen umsetzt, dann gibt es immer Änderungen und es gibt immer irgendwelche Aspekte, die man nicht vorhersehen kann. Für mich ist es ein Qualitätsmerkmal, wenn man auf Schwierigkeiten richtig reagiert und die Pläne richtig abändert. Aber das ist dort eben wenig kultiviert. Wenn einer also eine Aufgabe kriegt, dann wird die umgesetzt.

Der 15. April [Anmerkung der Redaktion: Der 15. April ist Kim Il Sungs Geburtstag], das ist immer ein Stichtag, dann wird alles fertig. Und wenn Anfang April von einem Haus erst das Fundament gebaut ist und ich frage: „Was ist der Zeitplan?“ dann ist die Antwort: „15. April!“

Wenn dieser Stichtag vorbei ist, dann gibt es eben andere Tage, die irgendwie wichtig und toll sind, aber das macht das Arbeiten natürlich nicht leichter.

NK-Info: Das klingt ziemlich schwierig. Wenn von oben immer nur die Pläne reinkommen und unten dann alles auf Teufel komm raus umgesetzt wird. Oder glauben Sie, dass auch von unten Impulse an die Führung gehen?

Tauscher: Zu den Wirtschaftsreformen habe ich mal gefragt. Da gab es ja vor der letzten Parlamentssitzung im Herbst große Hoffnungen, dass etwas gemacht wird, aber am Ende ist nichts in diese Richtung passiert.

Also in der Provinz arbeite ich ja immer mit den Vorsitzenden des jeweiligen People’s Committee, denn die sind auch die Vertreter des Roten Kreuzes vor Ort…

NK-Info: …ist das sowas wie Bürgermeister?

Tauscher: Eher wie Landrat, also eins höher. Da habe ich mal gezielt gefragt: „Was ist denn jetzt mit Wirtschaftsreformen?“ Da bekam man schon gesagt, dass das intensiv diskutiert würde. Man hat schon mitgekriegt, dass intern eine Auseinandersetzung mit dem Thema stattfindet und dass auf diesen Levels oder auf der Provinzebene durchaus eine Beteiligung der unteren Ebenen stattfindet. Solche Entscheidungen fallen also nicht gottgegeben vom Himmel, sondern es gibt im Land durchaus eine Diskussion und Impulse von unten.

NK-Info: Nochmal zurück zu der Sache mit den Plänen und dieser unbedingten Umsetzungskultur: Ist es nicht ungeheuer frustrierend, wenn man ein Projekt entwirft und dann von den Mitarbeitern vor Ort eher eine Geschichte aufgetischt bekommt als das jemand zugeben würde, dass es irgendwo nicht richtig hingehauen hat?

Wie geht man damit um, wenn man an eine Baustelle kommt und es offensichtlich ist: „Hier ist irgendwas schief gelaufen“ und dann kriegt man aber gesagt: „Läuft alles nach Plan, alles in Ordnung“?

Tauscher: Das ist ein sehr schwieriges Thema. Ich erzähle dazu mal eine Anekdote, die ich in einem Projekt erlebt habe: Das Projekt hatte mein Vorgänger oder Vorvorgänger gestartet und ich sollte relativ am Anfang nur noch die Endabnahme machen. Aber dieses Projekt hatte ein technisches Problem und mir wurde deshalb gesagt: „Nein, wir können die Abnahme noch nicht machen, wir brauchen noch ein bisschen länger.“ Ich bin dann mal dort hingereist und es hing immer an seltsamen Sachen und irgendwie war nicht ganz nachzuvollziehen, wo das Problem lag. Ein paar Monate später hieß es dann: „Jetzt ist alles fertig, jetzt ist alles ok!“ Aber als ich dann hinkam war eben nicht alles ok! Es hat mich schon ziemlich geärgert, dass man dann immer versucht hat mir zu erklären, es wäre alles ok obwohl klar war das nichts ok war. Ich meine, wenn aus der Anlage hinten kein Trinkwasser rauskommt, dann ist mir vollkommen egal, ob der Tank jetzt zehn Meter weiter links oder rechts steht. Wichtig ist, dass da Trinkwasser rauskommt. Kam es aber nicht.

Deshalb habe ich dann wieder zur Nachbesserung gemahnt und unser Team nochmal dorthin geschickt. Es gab dann noch eine hitzige Diskussion darum, was da genau falsch gelaufen ist. Warum es falsch gelaufen ist, war nicht genau nachzuvollziehen, auf jeden Fall hat es nochmal drei Monate gebraucht. In dieser Zeit gab es auch noch eine hitzige Diskussion mit der Provinzchefin, also mit einem ziemlich hohen Level, die sauer drüber war, dass das nicht fertig war wie geplant. Als ich dann drei Monate später nochmal zur Endabnahme hingekommen bin, war dann die gesamte Führungsriege dieses Dorfes ausgetauscht.

Und dann macht es halt nicht so wirklich Spaß. Das ist dann auch eine Art Risiko, das ich trage, wenn ich sozusagen unsere Kultur auf einer Baustelle oder in den Projekten durchsetze. Während es bei uns relativ flache Hierarchien gibt, ist das dort nicht so. Irgendwer muss am Ende den Kopf dafür hinhalten. Ich habe zwar nachgefragt, was mit den Leuten ist, bekam aber nur die Antwort, das sei Routinerotation und ganz normal. Aber ein fader Beigeschmack bleibt. Das sind dann auch Grenzen, was mein „Pushen“ zu einem optimalen Projekt angeht.

NK-Info: Aber woran liegt das denn, das etwas so schiefläuft. Sind die Bauarbeiter unmotiviert?

Tauscher: Letztendlich sind das ja keine Baufirmen, die für die Umsetzung zuständig sind. Die Projektimplementierung – also die Bauarbeiten – werden von den Dorfbewohnern selbst getragen. Und die bauen ja auch für sich selbst und je besser und nachhaltiger sie das machen desto mehr haben sie am Ende dann davon. Die bauen das ja auch nicht für mich. Aber das ist ein endloses Thema und es geht immer so weiter. Am Ende ist es eben immer so: Der Plan wird umgesetzt, koste es was es wolle!

NK-Info: Sowas kann natürlich nicht gut für ein Land sein und dass es der Wirtschaft dort nicht blendend geht, das ist ja klar. Sonst wären Sie ja auch nicht dort gewesen. Aber Sie waren ja schon in vielen Entwicklungsländern und auf Basis dieser Erfahrungen würde es mich interessieren: Wie schätzen Sie den Status des Landes ein?

Ich meine, eigentlich war Nordkorea mal irgendwann relativ weit entwickelt, aber klar: Es geht vieles kaputt, aber manche Strukturen bestehen ja noch. Würde man sagen „das ist ein Entwicklungsland“ oder ein „‘degeneriertes‘ entwickeltes Land“ oder wie könnte man das ausdrücken? 

Tauscher: „Degeneriertes entwickeltes Land“ ist gut. Das gefällt mir. Da ist bestimmt eine Komponente. Eine große Rolle spielt aber auch das Verhindern natürlicher Entwicklung. Das ist eben dieses Geplante, von dem wir gerade gesprochen haben. Wenn der Plan falsche oder komische Prioritäten setzt, dann entwickelt sich das Land eben in eine komische Richtung. Und das spielt, glaube ich, eine starke Rolle.

Man unternimmt zum Beispiel den Versuch Fahrräder zurückzudrängen. In China gab es eine Art natürliche Entwicklung vom Fußgänger über den Fahrradfahrer und das Motorrad zum Auto. In Nordkorea versucht man dagegen Fahrräder zu verbannen und direkt auf einen modernen öffentlichen Verkehr und Autos zu kommen, aber das klappt so nicht.

Anderswo wird Fahrradfahren vereinfacht, aber dort wird es absichtlich erschwert: Man darf zum Beispiel nicht auf der Straße fahren, sondern muss auf dem Bürgersteig fahren. Man muss jeden Tunnel nutzen und muss an jeder Ecke absteigen. Frauen waren ja auch bis vor kurzem „not encouraged“ Fahrrad zu fahren [Anmerkung der Redaktion: Im vergangenen Monat scheint diese Politik Medienberichten zufolge wieder eingeführt worden zu sein], zumindest in der Stadt.

Nicht immer ein Vergnügen: Fahrradfahren in Nordkorea. Das Land will zum Auto… (Foto von Joseph A. Ferris III unter CC Lizenz Namensnennung-NichtKommerziell-KeineBearbeitung 2.0 US-amerikanisch (nicht portiert) (CC BY-NC-ND 2.0))

Das ist so ein Beispiel für die Stilblüten, zu der diese Planwirtschaft führt, wenn sie nicht optimal geplant ist. Das charakterisiert das Land in Teilen gut. Es ist schwer, alles in einem Land zu planen und eigentlich gibt es auch kein Land mehr auf der Welt, das wirklich versucht das zu tun. Die meisten Länder haben ja gewisse Freiheiten geschaffen, indem sie Rahmenbedingungen gesteckt haben, ohne bis ins Detail zu planen. Das ist in Nordkorea eben nach wie vor nicht so. Es ist alles reglementiert und alles ist hundert prozentig kontrolliert und entsprechend entwickelt es sich manchmal nicht ganz so wie es könnte.

NK-Info: Klar, wenn nur einer plant und der hat eine dumme Idee, dann kann nichts Gutes bei rauskommen…

 

In den nächsten Wochen wird der dritte und leider schon letzte Teil des Interviews erscheinen. Leider kann ich auch dieses Mal nicht genau sagen, wann, aber das Transkribieren etc. braucht eben seine Zeit und daher bitte ich nochmal um etwas Geduld...

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Eine Antwort

  1. hochspannend, danke für die veröffentlichung!

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