Leben und arbeiten in Nordkorea: Interview mit dem Entwicklungshelfer Gerhard Tauscher (III)


Ich hatte kürzlich die Gelegenheit mit Gerhard Tauscher zu sprechen, der von 2011 bis Ende 2012 für die Internationale Föderation des Roten Kreuzes und der Rothalbmond Gesellschaften (IFRC) in Nordkorea Wasser und Sanitärprojekte betreute. Er hat sich viel Zeit für mich genommen und daher habe ich beschlossen, das Interview dreizuteilen.
In diesem dritten Teil wird es um das „Alltagsleben“ Tauschers in Nordkorea, den zwischenmenschlichen Umgang mit Nordkoreanern, die Stimmung zur Zeit des Todes Kim Jong Ils und die praktischen Schwierigkeiten beim Bird-Watching in Nordkorea gehen. In den vorherigen Teilen des Interviews ging es um den Arbeitsalltag in Nordkorea und die Hemmnisse, die die nordkoreanischen gesellschaftlichen Normen dabei mit sich bringen und um die Arbeit der IFRC und anderer Entwicklungshelfer in Nordkorea. Gerade vor dem Hintergrund der aktuellen politischen Entwicklungen kann ich euch diesen Teil nochmal empfehlen, denn die Probleme, die Tauscher da vor allem mit Blick auf die Finanzierung beschreibt, stellen sich den Entwicklungshelfern aktuell vermutlich in nicht bekanntem Maß. Die bisher erschienen Teile der Serie findet ihr hier.

Logo der IFRC (Foto von sbamueller unter CC Lizenz Namensnennung – Weitergabe unter gleichen Bedingungen 2.0 US-amerikanisch (nicht portiert) (CC BY-SA 2.0))

NK-Info: Jetzt würde ich gern noch etwas über Ihre persönlichen Erfahrungen sprechen. Um mal ganz harmlos anzufangen: Sie haben auf Ihrem Blog geschrieben, dass Sie ein Konzert des Münchener Kammerorchesters in Pjöngjang besucht haben. Das fand ich interessant, weil ich es ohnehin schön fand, dass trotz aller politischen Schwierigkeiten noch kultureller Austausch stattfindet und weil ich auch selbst was zu diesem Konzert geschrieben hatte. War das für Sie das einzige Mal, dass Sie in solche Events mit einbezogen wurden, oder gab es ähnliche Möglichkeiten öfter?

Tauscher: Das hängt stark vom Counterpart ab. Solche Sachen muss der normalerweise organisieren. Es gibt immer einen, der formal dafür zuständig ist und wenn man den lange genug löchert, dann organisiert er solche Sachen.

Das Münchener Kammerorchester speziell war aber von der deutschen Botschaft organisiert. Die schickt in solchen Fällen dann eine Rundmail: „Wer mag hingehen, wir haben 50 Karten und wer sich zuerst meldet, der bekommt Karten.“ Eigentlich gibt es zu vielen Events solche Möglichkeiten. Ungefähr eine Woche vorher waren wir zum Beispiel beim nationalen Sinfonieorchester und wir waren auch mal im Children’s Palace, wo es Vorführungen gab — das ist aber schon wieder eine eigene Geschichte — was da dann für eine „Dressur“ stattfindet. Wenn man will, kann man jedenfalls alle diese kulturellen Dinge, die dort angeboten werden, besuchen. Man zahlt dann natürlich den „Ausländereintritt“, aber man kann da ganz viel mitnehmen. Das hängt von der eigenen Initiative ab und ein bisschen auch vom Geschick des Counterparts, denn der muss die Karten irgendwie organisieren und manche bekommen das eben besser hin und manche weniger gut.

NK-Info: Und sind auf solchen Veranstaltungen dann auch viele Nordkoreaner? Also kommen da „normale Leute“ hin, oder ist das dann vorsortiert?

Tauscher: Das ist immer gemischt. Aber wie die koreanischen Gäste jetzt genau ausgesucht werden, kann ich nicht sagen. Das sind normalerweise Gruppen, die irgendwie an die Tickets kommen. Es gibt also keinen freien Kartenverkauf, sondern da sind dann immer ganze Arbeitseinheiten.

Neben diesen gibt es noch eine Art Veranstaltungen, die einen ganz anderen Charakter hat. Zu denen wird man geladen. Ganz offiziell. Das ist dann zum Beispiel die Eröffnung der neuen Statuen, zu der wir ganz hochoffiziell geladen wurden. Solche Einladungen erfolgen üblicherweise kurzfristig und ein bisschen geheimniskrämerisch. Als Grund wird dafür immer die Sicherheit vorgeschoben.

Einmal waren wir zum Beispiel relativ kurzfristig zu „einem Konzert“ geladen. Da hat dann diese neue Moranbong Band  gespielt. So wurde uns das verkauft. Wir wurden dann dorthin gebracht und auf die Ehrentribüne gesetzt. Da saßen dann vielleicht 200 Ausländer, einige die in Pjöngjang ansässig sind und ein paar Touristen und der Rest der Halle war voll mit Militär. Der Anlass war das 60-jährige Jubiläum der Gründung der Militäruniversität. Sowas erfährt man dann im letzten Moment, sitzt dann da auf der Ehrentribüne und irgendwann kommt auch noch der Staatschef. Dann ist natürlich auch klar, dass vorher nicht kommuniziert wird, dass er auch kommt und wo es genau sein wird. Man könnte ja sonst versuchen, dem was-weiß-ich-was anzutun. Aber das wäre bei uns wahrscheinlich genauso. Aber die Ausländer irgendwo auf die Ehrentribüne zu setzen und das dann im Land — zum Glück nur im Land… — als Beleg dafür zu verkaufen, dass Nordkorea vom Ausland toll gefunden wird.  So etwas nervt ziemlich. Solche Versuche gab es immer wieder. Wir haben uns ganz oft auch geweigert, zu solchen Anlässen zu gehen, aber das mögen sie natürlich auch nicht.

NK-Info: Wie äußert sich das denn dann, wenn die nordkoreanische Seite verärgert ist, weil Sie sich geweigert haben? Sind dann die Counterparts in der folgenden Zeit schlecht gelaunt oder wie merkt man das?

Tauscher: Die Counterparts machen auch dann gutgelaunt ihre Arbeit weiter. Aber wir hatten schon ein bisschen den Eindruck, als würde da vielleicht so etwas wie ein Bonussystem für die dahinterstecken. Also dass es für die Counterparts positiv ist, wenn sie „ihren“ Ausländer sozusagen gut unter Kontrolle haben. So etwas steckt glaube ich dahinter.

NK-Info: Von Personen, die regelmäßig nach Nordkorea reisen, aber nicht permanent dort vor Ort waren, wie Sie, hat man öfter mal gehört, dass man mit der Zeit und einer zunehmenden Zahl von Besuchen im Land, ein Gespür bekommt, was gerade im Land los ist. Ob da zum Beispiel gerade etwas im Busch ist. Das würde man am Verhalten der Nordkoreaner erkennen. Haben Sie so etwas auch beobachtet?

Tauscher: Nein, ich glaube das würde in meinem Fall zu weit gehen.

Extrem war natürlich die Trauerzeit. Wir waren vor Ort als er [Kim Jong Il, Anm. d. Red.] gestorben ist. Wir sind dann auch einmal um den Sarg geführt worden. Zum Glück bin ich dann bald auf Heimaturlaub geflogen. Die Stimmung war damals schon schwer nachvollziehbar. Diese Trauer war extrem! Wenn man irgendwo hinkam, in irgendein Restaurant oder irgendeine offizielle Stelle, da sammelten sich eigentlich alle Leute nur noch um den Fernseher und haben dagestanden, sich heulend Reportagen über das Leben des Mannes angeguckt. Im Fernsehen kamen nur noch Rückblicke und Ehrerbietungen oder Berichte über seine Orden. Und das ganze Land hat nur geheult.

Es war bestimmt ein Anteil Gruppendynamik dabei, aber im Prinzip war das schon die echte Trauer, glaube ich. Es kam schon raus: „Der Mann, der das Land hierher gebracht hat und alles zusammenhält ist gestorben.“ Die meisten Leute waren da einfach tief entsetzt. Im Detail war das vielleicht manchmal übertrieben, aber im Prinzip war es eine echte Trauer. Es war eine extreme, depressive Stimmung. Deswegen war ich auch ehrlich froh, als ich kurz vor Weihnachten da rausgeflogen bin.

NK-Info: Genau danach hätte ich Sie später auch noch gefragt, weil das so eine Sache ist, die kaum nachzuvollziehen ist, wenn man so wie ich in einer ganz anderen Welt lebt. Haben Sie zum Tod von Kim Jong Il von ihren Counterparts oder andere Male Rückmeldungen oder Aussagen gehört? Haben Sie mal darüber gesprochen?

Tauscher: Nein, eigentlich nicht. Darüber habe ich nicht groß diskutiert. Schon eher darüber, dass dann der Sohn inthronisiert wurde. Mich wundert das. Ich meine, dass würde hier ja auch jeden wundern, wenn dann plötzlich so ein junger Typ direkt Oberbefehlshaber wird, ohne je beim Militär gewesen zu sein. Aber dort habe ich trotzdem nie irgendwen kritisch darüber sprechen hören.

Also überhaupt hört man nie irgendetwas Kritisches. Es ist alles super. Letztendlich sind das ja auch Punkte, die vielleicht interessant sind für uns, aber uns eigentlich auch gar nichts anzugehen haben. Wir als Rotes Kreuz machen unsere Projekte. Da gibt es schon genug Politik und Dinge, die da hineinspielen, aber wie die Koreaner jetzt ihren Präsidenten wählen und ob er wirklich die Macht in der Hand hat, all diese Dinge sind interessant, aber das ist eher persönliches Interesse und nichts, was ich mit meinen Counterparts diskutiert hätte.

NK-Info: Also haben Sie nie wirklich etwas darüber erfahren, was die Nordkoreaner über Politik dachten?

Tauscher: Also wir hatten einen im Team, der hat schon gesagt, was er denkt. Mit dem bin ich einmal in einer Diskussion bis zum Koreakrieg vorgedrungen. Da ging es am Anfang um Militärausgaben und er sagte dann: „Wir brauchen das wegen der permanenten Bedrohung und weil wir nicht wieder überfallen werden wollen.“ Ich habe dann gefragt: „Wie? Wir wollen nicht wiederüberfallen werden?“ – „Ja, die Amerikaner wollen die Welt erobern und uns auch. Deshalb müssen wir uns verteidigen.“  Und ich sagte dann: „Ja, zu den Amerikanern kann man natürlich kritisch stehen, aber ich glaube nicht, dass noch irgendjemand Nordkorea erobern will. Ich glaube es ist eher eine Belastung, wenn man Nordkorea wieder auf Vordermann bringen soll.“ – „Nein, nein. Die warten nur auf einen schwachen Moment von uns und wollen uns dann erobern. So wie beim letzten Mal.“ – „Wie? Wie beim letzten Mal? Beim letzten Mal habt ihr den Süden überfallen.“ – „Nein, nein. Die haben uns überfallen!“

Da habe ich gemerkt: Hier kommen wir nicht weiter, das war schließlich ein intelligenter und gebildeter Mensch, der sowas sagte. Aber insgesamt gab es ganz wenige Diskussionen um solch kritische Fragen. Auch weil natürlich normalerweise auch immer zwei Koreaner mit einem sprechen.

NK-Info: Wo wir jetzt mitten in Ihrem Alltag angekommen sind: Entwickelt man eigentlich mit der Zeit eine Art Alltag, oder — Sie haben ja eben schon erwähnt, dass Sie irgendwann dann doch angenervt waren — denkt man nur: „Bin ich froh, dass ich hier nicht geboren bin und bin ich froh, dass ich hier bald wieder weg kann“?

Tauscher: Auf jeden Fall ist man froh, dass man wieder weg kann, das ist eine gute Sache. Ich habe mich schon ein bisschen solidarisiert, aber mehr im Zusammenhang damit, was im Ausland teilweise für ein Müll berichtet wird. In diesem Bezug gab es schon eine gewisse Solidarisierung, aber ansonsten war ich schon froh, dass ich wieder da raus konnte und dass es für mich einen klaren Endpunkt gab. Ich war ursprünglich für ein Jahr dort, habe dann nochmal verlängert bis Ende des Jahres, aber dann war es auch gut. Ich hätte dann nochmal verlängern können, aber noch länger wollte ich wirklich nicht mehr.

Teilweise lag das auch daran, dass es dort keine kritische Diskussion gibt. Wenn man den ganzen Tag nur diese ganzen Ammenmärchen erzählt bekommt, dann steigert das nicht unbedingt die Begeisterung für das Land. Außerdem entwickeln sich keine Freundschaften mit individuellen Nordkoreanern. Die halten alle Distanz, es gibt keinen, der mal mit einem einen trinken geht. Es passiert alles im formalen Rahmen, da trinken sie dann auch mal ordentlich, aber man kann keine Freundschaft im eigentlichen Sinne zu irgendjemand aufbauen. Weil jeder kontrolliert wird. Am Schluss wollte ich dann mal nur das Wasserteam einfach in irgendeine Kneipe einladen und das ging schon nicht. Wir haben es zweimal geschafft, alle unsere Angestellten in unsere Wohnung einzuladen. Aber das funktioniert dann auch so, dass alle geschlossen um sieben kommen, trinken, essen und um neun Uhr alle zusammen gehen.

Und da fehlt mir dann was, um mich sozusagen in dieses Land zu verlieben und mit Herzblut zu sagen: „Das ist ein Ort, an dem ich mir vorstellen kann ewig lang zu bleiben.“ Das sind viele Kleinigkeiten, die einen über einen längeren Zeitraum dann auch wirklich nerven.

NK-Info: Also wie Sie das schildern, fühlt man sich dann ja auch immer als Fremdkörper.

Tauscher: Ja. Es gibt auch, glaube ich, eine beachtliche Portion Rassismus. Gut, man ist extrem privilegiert dort und extrem hoch geachtet, aber im Prinzip könnte man das Rassismus nennen, dass  dort zum Beispiel gemischte Ehen grundsätzlich unvorstellbar sind.

NK-Info: Dazu existieren ja in der Wissenschaft auch klare Thesen.

Eben haben Sie ja schonmal kurz angesprochen, dass das historische Wissen, auch gebildeter Menschen, nicht unbedingt den realen Fakten entspricht. Wie ist denn ansonsten der Wissensstand der Menschen. Ich hatte mir hier notiert: „technisch“ und „politisch“.

Politisch haben Sie eben ungefähr umrissen, aber wissen die Menschen schon, was in der Welt so vor sich geht? Die, die reisen, müssten ja eigentlich Bescheid wissen…

Tauscher: Die, die reisen. Aber das ist eine kleine Elite. Das sind nur die Funktionäre, also Leute, die in hohen Positionen sind und auch viel zu verlieren haben.

Mein Counterpart, der viel reist, hat irgendwann gefragt: „Was macht China anders als wir? Warum ändert sich in China so viel?“ In Nordkorea bekommt er verkauft, das er im besten Land der Welt lebt, gemeinsam mit China. Aber dass es in China zurzeit viel besser läuft, sieht momentan jeder Blinde. Aber damit hat sich das auch schon.

Die anderen wissen nicht Bescheid. Und dann noch die ganze Propaganda… Die Finanzkrise in Europa wird im Fernsehen zum Beispiel so verkauft, dass demonstrierende Leute in Athen gezeigt werden, in der nächsten Szene dann ein paar Obdachlose unter einer Brücke und so geht es dann Europa. Deswegen kann dann jeder froh sein in Nordkorea zu sein, denn da geht’s den Menschen wenigstens so, wie es ihnen eben geht. Das ist schon krass und deswegen glaube ich, dass die breite Masse keinen Dunst hat.

Gerade auf dem Land. Da braucht ja jeder, der aus seinem Dorf raus will, schon die Genehmigung vom obersten Dorffunktionär, um irgendwo hinzuradeln. Und aus der Provinz rauszukommen ist nochmal eine ganz andere Sache. Die Leute haben ja noch nicht einmal ein Bild von ganz Nordkorea, sondern die haben nur ihr Bild von ihrem Dorf. Oder von ihrer direkten Umgebung. Daher glaube ich, dass Nordkorea schon ein riesen Land von Ahnungslosen ist.

NK-Info: Also würden Sie sagen, dass die Menschen in der ehemaligen DDR besser über die BRD und den Rest der Welt Bescheid wussten?

Tauscher: Wenn man hier den Vergleich mit Ost- und Westdeutschland zieht, dann gibt es da riesige Unterschiede. Es gibt eben kein Westfernsehen oder Westradio und umgekehrt. Es gibt keinen Familienaustausch. Es gibt null Reisen.

Hm, das ist nicht ganz richtig. Ein bisschen Austausch gibt es mit der koreanischen Bevölkerungsgruppe in Japan. Da sieht man relativ viele Reisegruppen: Jugendliche, High-School-Absolventen aus koreanischen Schulen oder ganze Schulklassen, die ihr „Heimatland“ besuchen. Das sieht dann auch immer sehr witzig aus, in der japanischen Schuluniform und ziemlich punkig vom Aussehen her, einfach direkt erkennbar als nicht-koreanisch. Das ist vielleicht so ein kleines Fenster zur Außenwelt.

Aber insgesamt ist das eben so abgeschottet und es gibt keine Informationen. Die große Masse, also bestimmt 90 Prozent, hat keinen Dunst.

NK-Info: Und von der technischen Ausbildung her, also was sie gelernt haben? Man hört ja immer mal, dass die Leute dort eine solide bis gute Ausbildung erhalten.

Tauscher: Ja; Aber! In den ganzen Ingenieurswissenschaften, in Medizin, eigentlich in all den Fächern, in denen in Deutschland und global ein riesiger akademischer Austausch herrscht. In all den Bereichen, in denen in der Wirtschaft globale Netzwerke bestehen, in denen jeder eigenes Know How mitbringt und so für Austausch sorgt, dort hinkt Nordkorea hinterher, denn Austausch gibt es kaum. Und entsprechend sind viele dieser Disziplinen auf dem Stand von vorgestern. Ich glaube die Ausbildung ist gut und der Stellenwert der Ausbildung ist bestimmt hoch, auch wenn ich das im Detail nicht genau beurteilen kann. Aber im Endeffekt schmort man im eigenen Saft.

Da hatte ich auch witzige Diskussionen mit meinen Leuten. Die haben gesagt: „Wie, aber wir schicken doch wieder zwanzig Studenten nach China.“ Aber das ist ja kein Austausch. Das ist ein Tropfen auf den heißen Stein. Und ob diese Studenten dann letztendlich in der Funktion arbeiten werden, in der sie ihr Wissen in ihrem Fach anwenden können, ist dann auch noch sehr fraglich. Ich glaube, in allen Bereichen, in denen es weiter große Entwicklungen gibt, also zum Beispiel Medizin oder IT gilt das.

Außerdem fehlt das Internet. Also die Möglichkeit das Wissen zu konservieren und jedem zugänglich zu machen. Eine People’s Library, als die große Bibliothek des Volkes, das sieht toll aus, aber das ist natürlich nur für ganz wenige.

NK-Info: Kommen wir vielleicht noch zu aktuelleren Entwicklungen. Rüdiger Frank hat gesagt, es wäre eine Aufbruchsstimmung in der Bevölkerung zu spüren, die sich laut seiner Aussage im Zeitraum von März 2012 bis Oktober 2012 bemerkbar gemacht hat.

Tauscher: Das kann ich nicht genau nachvollziehen. In unseren hitzigen Diskussionen, wie wir das Budget aufstellen, wurde von koreanischer Seite immer gesagt: „Ja, jetzt mit der Aufbruchsstimmung wegen der neuen Führung und den zukünftigen neuen Regierungen im Süden, in China und in Japan, das wird dazu führen, das sich hier alles öffnet und wir dann wieder am Verhandlungstisch sitzen und sich dann alles bessert.“

Aber nach dem gescheiterten Raketenstart im April, als das Land auch fast in eine Art Volkstrauer verfallen ist, war das erst einmal zu Ende. Da war keine Euphorie, sondern die Leute waren wirklich drei Tage lang absolut depressiv. Eine Stimmung, nach der jetzt vielleicht die Zeit für einen Neuanfang ist, habe ich nicht bemerkt.

Auch in der Presse hat Kim Jong Un ja eher seinem Großvater nachgeeifert. In der ganzen Erscheinung, in der ganzen Gestik, das war alles so altbacken. Zum Beispiel diese On-the-spot-guidances: Der geht irgendwo in eine Saftfabrik und erzählt denen, wie sie Saft machen müssen. Das waren die Schlagzeilen. Nichts über Reformen oder das Ausland. Wie gesagt: Mir ist nicht aufgefallen, dass sich da groß etwas geändert hätte. Und spätestens mit dem zweiten erfolgreichen Raketenstart passiert gegenüber dem Ausland wahrscheinlich ein Jahr nichts.

Diese Agrarreform, die da im Raum standen und  beschlossen werden sollten, das wäre ein eindeutiges Zeichen gewesen. Und stattdessen hat man dann gerade mal beschlossen, dass ein Jahr länger zur Schule gegangen wird und die Lehrer nicht mehr zur Feldarbeit abkommandiert werden. Das ist nur ein sehr kleiner Schritt. Wenn man das als Reform bezeichnen will: Ok. Aber für mich und ich glaube auch für viele andere war das sehr enttäuschend.

NK-Info: Es gibt die These, dass es quasi zwei Nordkoreas gibt: Pjöngjang-Nordkorea und Rest-Nordkorea und dass viele, die einmal nach Nordkorea fahren und die ganze Zeit dort sind, ein völlig schiefes Bild kriegen. Ich meine in Pjöngjang hat sich ja wirklich viel getan.

Tauscher: Absolut. Diese These kann ich absolut unterstützen.

In Pjöngjang tut sich extrem viel, vom Straßenverkehr angefangen über die ganzen Bauten, die hochgezogen wurden, auch die neuen Supermärkte. Auch wir haben das gemerkt. Man kann jetzt endlich offiziell umtauschen. Früher musste man, um den Schwarzmarktkurs zu bekommen irgendjemanden finden, der umgetauscht hat. Eigentlich war das illegal. Jetzt gibt es da diesen einen chinesischen Supermarkt, der ganz normal zum Schwarzmarktkurs umtauscht. Man kann dann mit dem Geld in diesem Supermarkt einkaufen, aber keiner achtet drauf, ob man das Geld dort wirklich ausgibt.

Aber auf dem Land passiert einfach nichts. Ich habe das immer mal ein bisschen hinterfragt. Ich habe zum Beispiel einmal die Cooparative-Farm Manager gefragt, wie es denn mit der Ernte aussähe, was zu erwarten wäre. In diesem Jahr hieß es zum Beispiel schon mitten im Sommer, dass es gut aussähe. Und dann habe ich gefragt: „Was ist der Grund dafür?“ – „Es gibt ja mehr Kunstdünger und Maschinen.“ – „Und wie viel Kunstdünger haben Sie denn hier bekommen für Ihre Farm und welche Maschinen?“ – „Nicht bei uns! Wir haben keinen bekommen. So allgemein im Land…“ Das waren wieder solche „Talking Points“, die vom Staat vorgegeben waren.

Auf dem Land leben die Menschen von der Hoffnung und dieses Jahr war die Ernte eben besser. Aber der Staat tut eigentlich nichts. Zum Beispiel die Autobahn, die von Pjöngjang in den Norden führt, die biegt irgendwann dann zum Friendship Museum ab und für den Touristen, der nur das bereist, sieht das ganz toll aus. Aber meine Projektgebiete waren ein bisschen weiter westlich und ich bin dann auf der Schotterstraße gefahren. Und diese Schotterstraße führt nach Sinuiju an die Grenze. Das ist nicht irgendein Ort, sonder die Haupteingangspforte zu China und dorthin führen dann 100 Kilometer Schotterstraße. Vom ersten Tag an habe ich dann ein paar Kilometer neben der Straße den Bau einer Autobahn gesehen, aber da hat sich nichts getan. Alles Handarbeit, viel Stückwerk, aber kein Baufortschritt, in eineinhalb Jahren.

[Anm. d. Red.: Die Karte unten zeigt das beschriebene Gebiet. Während die Autobahn (dicke gelbe Linie) in Richtung der International Friendship Exhibition am Myonghansan abbiegt (markiert) führt nach Sinuiju (linker Bildrand, Mitte) eine einfache Straße.]

Ein gutes Beispiel für die These ist auch das Kraftwerk, das jetzt eröffnet wurde. Der ganze Strom von da geht nach Pjöngjang. Und ich mit meinen Wasserprojekten: Da sind viele gepumpte Anlagen, die auch Strom brauchen, da hat sich nicht verbessert.

NK-Info: Auf Ihrem Blog haben Sie geschrieben, dass Sie Birdwatcher sind. Hat sich Nordkorea aus dem Gesichtspunkt gelohnt? Ich meine es gibt nicht viel Industrie und ähnliches, kaum Windkraftanlagen…

Tauscher: Hm, zum einen ist das Eurasien. Deswegen ist die Vogelwelt nicht viel anders als hier. Es gibt zwar ein paar Exoten aus der sibirischen Vogelwelt, die sieht man vor allem im Winter. Das nennt man Bedarfstiere: Wenn die Gewässer zufrieren und es zu kalt wird, dann gehen die immer weiter in den Süden. Davon sieht man da einige. Abgesehen davon ist es aber auf Dauer nervig. Nach dem Sommerurlaub hier habe ich mein großes Teleobjektiv dann auch zuhause gelassen. Denn egal wo man hingekommen ist, es gab an jeder Ecke einen der sich berufen fühlte — das waren nicht zwingend immer Offizielle Aufpasser — und dachte, da ist was verkehrt. Und die rufen dann eventuell irgendwo an oder laufen hinter einem her und verscheuchen die Vögel.

Und an der Küste war es auch nicht viel besser. Wir sind bis nach Nampo gefahren, denn da gibt es viele Enten und Wasservögel. Und dort nimmt man dann das Fernglas und schaut Richtung See und wenn man dann hinter dem See an den Hang schaut, dann ist da immer etwas Militärisches. Man will das ja nicht auf den Bildern haben, aber da ist eben an jeder Ecke irgendein Bunker oder ein Unterstand oder eine Garage oder irgendwas anderes. Und dann hat das ein gewisses Risiko. Manchmal wurden dann schonmal die Kameras gefilzt und Fotos gelöscht. Das mit dem Vögel beobachten war im Endeffekt eine nette Freizeitbeschäftigung, aber großes Objektiv mitzunehmen, das hat nichts gebracht. Etwas wirklich Vernünftiges konnte man da nicht machen.

Aber zu dem Birdwatchen habe ich noch eine andere witzige Anekdote: Es gab dort ein, zwei Vogelbücher, die ich mir gekauft habe. Weil sie auf Koreanisch waren, habe sie meinem Counterpart gegeben. Nach dem Wochenende habe ich ihm dann berichtet, was ich so gemacht habe. Das gehört zu seinem Job, das am Montag zu checken. Oft hatte ich zwar den Eindruck, der wusste sehr gut, wo ich war, aber nun gut. Ich habe ihm dann auch genau erzählt, wo ich spazieren gegangen bin und wo ich Fotos gemacht habe. An den Bildern war er dann immer besonders interessiert und wollte die auch sehen. Das gehört wohl auch zum Job, zu gucken, ob da etwas Kritisches drauf ist. Im Winter gab es Seeadler in der Stadt. Mitten in Pjöngjang. Der Fluss war zugefroren und es waren nur zwei, drei eisfreie Stellen, die von tausenden von Enten offengehalten wurden. Und denen gefolgt sind mehrere Seeadler. Und davon habe ich dann Fotos gemacht und habe meinem Counterpart das auch gezeigt. Und er hat sofort in dem Buch nachgeschlagen und da stand dann in dem Textteil: „Das letzte Mal wurden Seeadler in Nordkorea 1957 gesichtet.“ Das ist natürlich komplett Blödsinn. Das ist nicht so, dass ich zufällig der Erste gewesen wäre, der da Seeadler gesehen hätte. Ich habe die anderen Bird-Watcher gefragt und die meinten, dass im Winter 2005 bis zu dreißig in der Stadt waren. Das Buch wurde aber auch von Ornithologen geschrieben und ich dachte es wäre schön, Kontakt mit dem Autor oder seinem Institut aufzunehmen und ihn auf den Fehler aufmerksam zu machen. Aber selbst so etwas, das ich aus reinem persönlichem Interesse machen wollte und das in keiner Weise kritisch war, das war nicht möglich zu machen.

NK-Info: So weit habe ich eigentlich alles gefragt, das ich mir überlegt hatte. Haben Sie eine Art persönliches Fazit für sich gezogen?

Tauscher: Also mein Resümee ist, dass dort vieles von falsch gesetzten Prioritäten abhängt und dass es dort grundsätzlich große Potentiale gibt, dass die aber nicht genutzt werden können, solange die Führung die Prioritäten falsch setzt.

Aus humanitärer Sicht bin ich gespannt, wie es jetzt mit der Finanzierung weitergeht, also ob weitere Länder Gelder einfrieren. Ich nehme an, dass man zumindest ein Zeichen setzen will, dass man nicht bereit ist Geld zu geben, solange der nordkoreanische Staat sein eigenes Geld für Dinge wie Raketenstarts verbrennt.

NK-Info:  Dann bedanke ich mich recht herzlich, auch im Namen meiner Leser für das Interview und ihre Zeit, die Sie geopfert haben und wünsche Ihnen auf Ihrem beruflichen Weg viel Erfolg und gute Erfahrungen.

Tauscher: Gerne.

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Leben und arbeiten in Nordkorea: Interview mit dem Entwicklungshelfer Gerhard Tauscher (II)


Ich hatte kürzlich die Gelegenheit mit Gerhard Tauscher zu sprechen, der von 2011 bis 2012 für die Internationale Föderation des Roten Kreuzes und der Rothalbmond Gesellschaften (IFRC) in Nordkorea Wasser und Sanitärprojekte betreute und der erst seit einigen Wochen aus Nordkorea zurück ist. Er hat sich viel Zeit für mich genommen und daher habe ich beschlossen, das Interview dreizuteilen. In diesem zweiten Teil wird es in erster Linie um den konkreten Arbeitsalltag von Herrn Tauscher und praktische Schwierigkeiten und Herausforderungen bei der Arbeit mit den nordkoreanischen Partnern gehen. Die anderen bisher erschienen Teile der Serie findet ihr hier.

Logo der IFRC (Foto von sbamueller unter CC Lizenz Namensnennung – Weitergabe unter gleichen Bedingungen 2.0 US-amerikanisch (nicht portiert) (CC BY-SA 2.0))

NK-Info: Wir hatten ja vorhin schonmal darüber gesprochen, wie Sie Kontakt mit den Menschen in Ihrer Heimat halten. Aber was haben diese Menschen denn gesagt als klar war, dass Sie nach Nordkorea gehen? Das war ja immerhin nach der Versenkung der Cheonan und dem Artilleriebeschuss der Insel Yonpyong, also als die Stimmung ziemlich aufgeheizt war…

Tauscher: Das wissen hier aber nicht so viele, glaube ich. Ich glaube im Allgemeinen geht das Wissen über Nordkorea hier eher in die Richtung: „Es ist extrem verschlossen, ganz wenige Ausländer da und komischer Führer“ und das war es aber dann auch. Zu mir hieß es eher: „Nordkorea, oh das ist ja witzig, viel Glück dann…“

Außerdem ist es natürlich so, dass das Rote Kreuz meistens in Ländern arbeitet, in denen die Lage schwierig ist. Es sind ja nie Länder, in denen alles blendend ist. Daher ist meine Umwelt das zumindest halbwegs gewohnt.

NK-Info: Stimmt. Auf Ihrem Blog habe ich auch gesehen, dass Sie schon ein paar Stationen vorher hatten…

Tauscher: Ich bin direkt aus Haiti gekommen, wo ich den Cholera-Einsatz der IFRC geleitet habe. Das war auf jeden Fall auch mit Blick auf das persönliche Risiko schwieriger. Hier hat Nordkorea ganz klare Vorteile. Ich glaube vor Kriminalität ist man dort absolut geschützt. Die wenigen Ausländer sind solche Leuchtbojen in der Masse, dass man sich da um Kriminalität keine Sorgen machen muss.

NK-Info: Das stimmt. Das persönliche Risiko ist vermutlich in den meisten Ländern in denen das Rote Kreuz Einsätze hat eher ein anderes.

Tauscher: Ja. Auch der Straßenverkehr. Ich glaube die höchste Bedrohung in unserer Statistik für Mitarbeiter des Roten Kreuzes in Auslandseinsätzen sind Verkehrsunfälle. Der Autoverkehr ist in Nordkorea zwar auch am boomen, aber es ist noch immer auf solch einem niedrigen Niveau, dass das Risiko sehr gering ist, wenn man selbst vernünftig fährt.

NK-Info: Es wird ja in letzter Zeit viel über Mobilfunk gesprochen, also dass Handys plötzlich zum Straßenbild gehören etc. Orascom, der Netzbetreiber dort, ist schon weit über die Million an Nutzern.

Dazu zwei Fragen: Einerseits: Ist Ihnen auch aufgefallen, dass das in der Zeit, in der Sie dort waren, zugenommen hat? Andererseits: Wie haben Sie mit Ihren Projektpartnern kommuniziert?

Tauscher: Die ägyptische Firma, die den Mobilfunk in Nordkorea betreibt, veröffentlicht ja regelmäßig stolz ihre Zugewinne. Und das sieht man auch auf der Straße: In der Stadt hat jeder ein Mobiltelefon. Auf dem Land sind es aber weniger. Da sind es eher nur die Funktionsträger.

Wir hatten auch Mobiltelefone. Aber die laufen in einem komplett anderen Netz als die von den Koreanern. Das taugt nur zur internen Kommunikation mit den internationalen Kollegen. Ich kann damit keinen Koreaner anrufen und andersherum.

Mobiltelefone sind im Straßenbild mittlerweile vollkommen normal. (Foto von Joseph A. Ferris III unter CC Lizenz Namensnennung-NichtKommerziell-KeineBearbeitung 2.0 US-amerikanisch (nicht portiert) (CC BY-NC-ND 2.0))

NK-Info: Und wenn Sie einen Koreaner erreichen wollten?

Tauscher: Dann musste ich über das Büro gehen. Zu Bürozeiten konnte ich dort jemanden erreichen und der holte dann bei Bedarf jemanden ans Telefon. Außerhalb der Bürozeiten gibt es eine Art Notrufsystem. Wir hatten die Festnetznummer von drei Personen aus dem nordkoreanischen Roten Kreuz. Die konnte ich aber auch nur vom Büro aus anrufen. Das erschwert es und es ist ganz klar: Wenn ich dieses Telefon benutze, dann hört auch einer mit. Aber eine individuelle Kommunikation, also dass ich schnell mal meine Counterparts auf dem Mobiltelefon anrufe: das geht nicht.

NK-Info: Da wir jetzt ja schon bei Ihrem Arbeitsalltag angekommen sind, würde mich mal interessieren: Wie sieht so ein typischer Tag oder besser eine Woche aus? Also sitzt man da zum Beispiel mehr im Büro oder ist an Projektstellen?

Tauscher: Das ist halbe-halbe: Also die halbe Zeit im Büro und den Rest in der Provinz. Alle unsere Projekte sind im ländlichen Bereich und Projektbesuche muss man eine Woche vorher anmelden. Also ich würde vielleicht drei Tage im Feld haben, in denen ich zu einem Projekt reise. Montags noch im Büro, dann abends weg, damit ich vielleicht an dem Tag noch wo ankomme und Donnerstag abends wieder zurück, freitags dann nochmal ins Büro. So war das oft.

Im Winter ist es allerdings extrem schwierig. Bis Ende Februar ist Reisen im Land eher sinnlos. Auch unsere ganzen Baustellen und Projekte ruhen. Es ist so kalt und alle sitzen zuhause. Wir liefern dann auch kein kritisches Material, zum Beispiel Zement. Die Koreaner würden das eventuell auch bei zehn Grad Minus verarbeiten, aber das ist natürlich keine gute Idee. Daher herrscht im Winter ein etwas anderer Alltag. Da ist man dann eher mit Vorbereitung und administrativen Fragen beschäftigt.

Außerdem hatten wir sehr viele Besucher bekommen: Alle Geldgeber schicken Besucher, alle Botschaften und alle Rotkreuzgesellschaften, die Geld geben. Diese Gäste mussten dann begleitet werden. Die sind dann eher am Wochenende gekommen und dann etwa für fünf Tage geblieben. Mit denen bin ich dann auch zu den Projekten gefahren, die eventuell speziell von ihnen finanziert wurden.

NK-Info: Haben die dann auch so ein „Pflichtprogramm“ mit Kim Il Sung Statue und so?

Tauscher: Konnten sie auch. Wenn sie Zeit hatten, haben sie einen Tag Touriprogramm gekriegt. Einmal Juche-Tower und dann abends noch irgendein Konzert. Je länger sie da waren, desto eher war das so. Wenn die Saison ist, gehört dann natürlich auch Arirang dazu.

NK-Info: Das würde ich mir auch mal gerne angucken. Haben Sie sich das angeschaut?

Tauscher: Ja, das haben wir auch gesehen. 80 Euro Eintritt für Ausländer! Man weiß dort auch ganz gut, was so eine Veranstaltung uns gerade noch wert ist.

NK-Info: Wie viele Projektorte hatten Sie denn ungefähr parallel laufen?

Tauscher: Ich hatte 15. Davon konnte ich zwar am Schluss nicht alle finanzieren, aber nichtsdestotrotz, die Vorbereitung für alle 15 läuft und die Pläne für die, die ich nicht umsetzen konnte, sind fertig ausgearbeitet. Die müssen dann dieses Jahr nachgeholt werden. Also hatte ich am Schluss 13 Baustellen.

NK-Info: Wenn Sie dann vor Ort die Baustellen begutachten, dann spielt die direkte Kommunikation ja auch eine große Rolle. Aber ich vermute mal, weil sie das Projektland in der Regel nach einiger Zeit ja wieder verlassen, dass Sie kein koreanisch sprechen?

Tauscher: Genau so ist das.

NK-Info: Also ich kann mir vorstellen, dass das schwierig ist. Ich kenne das ja auch aus eigener Erfahrung: Wenn ich irgendwo bin, wo ich die Sprache nicht spreche, es dolmetscht jemand und dann wird gelacht oder sowas, dann denkt man ja immer gleich: „Was wird da denn jetzt gesagt?“. Wie läuft das mit der Kommunikation mit den Koreanern? Sind da die beiden englischsprechenden Kollegen die Schnittstelle?

Tauscher: Die sind die Schnittstelle. Die bügeln auch ganz klar glatt.

Vor allem sind aber alle Menschen vorsortiert auf die ich treffe, auch wenn ich irgendwo in der dicksten Provinz bin. Da ist kaum einer dabei, der zufällig gerade dazugekommen ist und jetzt mit mir sprechen darf. Die wissen alle, dass ich komme und die haben alle grob gesagt bekomme, was sie sagen sollen. Wir würden es „Talking-Points“ nennen. Das ist sozusagen die Marschrichtung und wenn dann doch mal einer was „Falsches“ sagen würde, dann würde es vom Dolmetscher glattgebügelt. Da mache ich mir keine Illusionen.

Am Schluss habe ich dann nur noch versucht, hinter die Fassade zu gucken und mich auf das verlassen, was ich selbst sehe. Auf das, was da vorne gesagt wurde, habe ich kaum mehr gehört.

NK-Info: Also würden Sie sagen, die Gespräche, die Sie geführt haben, waren wenn oft nicht besonders wertvoll, was den Informationsgehalt anging?

Tauscher: Das gehört wohl auch zu dem dortigen System. Das ist ein bisschen „ostasiatisch“, aber vielleicht noch ein bisschen mehr spezifisch „nordkoreanisch“. Wenn es dort einen Plan gibt – und den gibt es eigentlich immer – dann wird der auch umgesetzt. Probleme gibt es in diesem System eigentlich nicht.

Aber das liegt eben nicht in der Natur der Sache: Wenn man Großprojekte in dem Rahmen umsetzt, dann gibt es immer Änderungen und es gibt immer irgendwelche Aspekte, die man nicht vorhersehen kann. Für mich ist es ein Qualitätsmerkmal, wenn man auf Schwierigkeiten richtig reagiert und die Pläne richtig abändert. Aber das ist dort eben wenig kultiviert. Wenn einer also eine Aufgabe kriegt, dann wird die umgesetzt.

Der 15. April [Anmerkung der Redaktion: Der 15. April ist Kim Il Sungs Geburtstag], das ist immer ein Stichtag, dann wird alles fertig. Und wenn Anfang April von einem Haus erst das Fundament gebaut ist und ich frage: „Was ist der Zeitplan?“ dann ist die Antwort: „15. April!“

Wenn dieser Stichtag vorbei ist, dann gibt es eben andere Tage, die irgendwie wichtig und toll sind, aber das macht das Arbeiten natürlich nicht leichter.

NK-Info: Das klingt ziemlich schwierig. Wenn von oben immer nur die Pläne reinkommen und unten dann alles auf Teufel komm raus umgesetzt wird. Oder glauben Sie, dass auch von unten Impulse an die Führung gehen?

Tauscher: Zu den Wirtschaftsreformen habe ich mal gefragt. Da gab es ja vor der letzten Parlamentssitzung im Herbst große Hoffnungen, dass etwas gemacht wird, aber am Ende ist nichts in diese Richtung passiert.

Also in der Provinz arbeite ich ja immer mit den Vorsitzenden des jeweiligen People’s Committee, denn die sind auch die Vertreter des Roten Kreuzes vor Ort…

NK-Info: …ist das sowas wie Bürgermeister?

Tauscher: Eher wie Landrat, also eins höher. Da habe ich mal gezielt gefragt: „Was ist denn jetzt mit Wirtschaftsreformen?“ Da bekam man schon gesagt, dass das intensiv diskutiert würde. Man hat schon mitgekriegt, dass intern eine Auseinandersetzung mit dem Thema stattfindet und dass auf diesen Levels oder auf der Provinzebene durchaus eine Beteiligung der unteren Ebenen stattfindet. Solche Entscheidungen fallen also nicht gottgegeben vom Himmel, sondern es gibt im Land durchaus eine Diskussion und Impulse von unten.

NK-Info: Nochmal zurück zu der Sache mit den Plänen und dieser unbedingten Umsetzungskultur: Ist es nicht ungeheuer frustrierend, wenn man ein Projekt entwirft und dann von den Mitarbeitern vor Ort eher eine Geschichte aufgetischt bekommt als das jemand zugeben würde, dass es irgendwo nicht richtig hingehauen hat?

Wie geht man damit um, wenn man an eine Baustelle kommt und es offensichtlich ist: „Hier ist irgendwas schief gelaufen“ und dann kriegt man aber gesagt: „Läuft alles nach Plan, alles in Ordnung“?

Tauscher: Das ist ein sehr schwieriges Thema. Ich erzähle dazu mal eine Anekdote, die ich in einem Projekt erlebt habe: Das Projekt hatte mein Vorgänger oder Vorvorgänger gestartet und ich sollte relativ am Anfang nur noch die Endabnahme machen. Aber dieses Projekt hatte ein technisches Problem und mir wurde deshalb gesagt: „Nein, wir können die Abnahme noch nicht machen, wir brauchen noch ein bisschen länger.“ Ich bin dann mal dort hingereist und es hing immer an seltsamen Sachen und irgendwie war nicht ganz nachzuvollziehen, wo das Problem lag. Ein paar Monate später hieß es dann: „Jetzt ist alles fertig, jetzt ist alles ok!“ Aber als ich dann hinkam war eben nicht alles ok! Es hat mich schon ziemlich geärgert, dass man dann immer versucht hat mir zu erklären, es wäre alles ok obwohl klar war das nichts ok war. Ich meine, wenn aus der Anlage hinten kein Trinkwasser rauskommt, dann ist mir vollkommen egal, ob der Tank jetzt zehn Meter weiter links oder rechts steht. Wichtig ist, dass da Trinkwasser rauskommt. Kam es aber nicht.

Deshalb habe ich dann wieder zur Nachbesserung gemahnt und unser Team nochmal dorthin geschickt. Es gab dann noch eine hitzige Diskussion darum, was da genau falsch gelaufen ist. Warum es falsch gelaufen ist, war nicht genau nachzuvollziehen, auf jeden Fall hat es nochmal drei Monate gebraucht. In dieser Zeit gab es auch noch eine hitzige Diskussion mit der Provinzchefin, also mit einem ziemlich hohen Level, die sauer drüber war, dass das nicht fertig war wie geplant. Als ich dann drei Monate später nochmal zur Endabnahme hingekommen bin, war dann die gesamte Führungsriege dieses Dorfes ausgetauscht.

Und dann macht es halt nicht so wirklich Spaß. Das ist dann auch eine Art Risiko, das ich trage, wenn ich sozusagen unsere Kultur auf einer Baustelle oder in den Projekten durchsetze. Während es bei uns relativ flache Hierarchien gibt, ist das dort nicht so. Irgendwer muss am Ende den Kopf dafür hinhalten. Ich habe zwar nachgefragt, was mit den Leuten ist, bekam aber nur die Antwort, das sei Routinerotation und ganz normal. Aber ein fader Beigeschmack bleibt. Das sind dann auch Grenzen, was mein „Pushen“ zu einem optimalen Projekt angeht.

NK-Info: Aber woran liegt das denn, das etwas so schiefläuft. Sind die Bauarbeiter unmotiviert?

Tauscher: Letztendlich sind das ja keine Baufirmen, die für die Umsetzung zuständig sind. Die Projektimplementierung – also die Bauarbeiten – werden von den Dorfbewohnern selbst getragen. Und die bauen ja auch für sich selbst und je besser und nachhaltiger sie das machen desto mehr haben sie am Ende dann davon. Die bauen das ja auch nicht für mich. Aber das ist ein endloses Thema und es geht immer so weiter. Am Ende ist es eben immer so: Der Plan wird umgesetzt, koste es was es wolle!

NK-Info: Sowas kann natürlich nicht gut für ein Land sein und dass es der Wirtschaft dort nicht blendend geht, das ist ja klar. Sonst wären Sie ja auch nicht dort gewesen. Aber Sie waren ja schon in vielen Entwicklungsländern und auf Basis dieser Erfahrungen würde es mich interessieren: Wie schätzen Sie den Status des Landes ein?

Ich meine, eigentlich war Nordkorea mal irgendwann relativ weit entwickelt, aber klar: Es geht vieles kaputt, aber manche Strukturen bestehen ja noch. Würde man sagen „das ist ein Entwicklungsland“ oder ein „‘degeneriertes‘ entwickeltes Land“ oder wie könnte man das ausdrücken? 

Tauscher: „Degeneriertes entwickeltes Land“ ist gut. Das gefällt mir. Da ist bestimmt eine Komponente. Eine große Rolle spielt aber auch das Verhindern natürlicher Entwicklung. Das ist eben dieses Geplante, von dem wir gerade gesprochen haben. Wenn der Plan falsche oder komische Prioritäten setzt, dann entwickelt sich das Land eben in eine komische Richtung. Und das spielt, glaube ich, eine starke Rolle.

Man unternimmt zum Beispiel den Versuch Fahrräder zurückzudrängen. In China gab es eine Art natürliche Entwicklung vom Fußgänger über den Fahrradfahrer und das Motorrad zum Auto. In Nordkorea versucht man dagegen Fahrräder zu verbannen und direkt auf einen modernen öffentlichen Verkehr und Autos zu kommen, aber das klappt so nicht.

Anderswo wird Fahrradfahren vereinfacht, aber dort wird es absichtlich erschwert: Man darf zum Beispiel nicht auf der Straße fahren, sondern muss auf dem Bürgersteig fahren. Man muss jeden Tunnel nutzen und muss an jeder Ecke absteigen. Frauen waren ja auch bis vor kurzem „not encouraged“ Fahrrad zu fahren [Anmerkung der Redaktion: Im vergangenen Monat scheint diese Politik Medienberichten zufolge wieder eingeführt worden zu sein], zumindest in der Stadt.

Nicht immer ein Vergnügen: Fahrradfahren in Nordkorea. Das Land will zum Auto… (Foto von Joseph A. Ferris III unter CC Lizenz Namensnennung-NichtKommerziell-KeineBearbeitung 2.0 US-amerikanisch (nicht portiert) (CC BY-NC-ND 2.0))

Das ist so ein Beispiel für die Stilblüten, zu der diese Planwirtschaft führt, wenn sie nicht optimal geplant ist. Das charakterisiert das Land in Teilen gut. Es ist schwer, alles in einem Land zu planen und eigentlich gibt es auch kein Land mehr auf der Welt, das wirklich versucht das zu tun. Die meisten Länder haben ja gewisse Freiheiten geschaffen, indem sie Rahmenbedingungen gesteckt haben, ohne bis ins Detail zu planen. Das ist in Nordkorea eben nach wie vor nicht so. Es ist alles reglementiert und alles ist hundert prozentig kontrolliert und entsprechend entwickelt es sich manchmal nicht ganz so wie es könnte.

NK-Info: Klar, wenn nur einer plant und der hat eine dumme Idee, dann kann nichts Gutes bei rauskommen…

 

In den nächsten Wochen wird der dritte und leider schon letzte Teil des Interviews erscheinen. Leider kann ich auch dieses Mal nicht genau sagen, wann, aber das Transkribieren etc. braucht eben seine Zeit und daher bitte ich nochmal um etwas Geduld...

Leben und arbeiten in Nordkorea: Interview mit dem Entwicklungshelfer Gerhard Tauscher (I)


Ich hatte kürzlich die Gelegenheit mit Gerhard Tauscher zu sprechen, der von 2011 bis 2012 für die Internationale Föderation des Roten Kreuzes und der Rothalbmond Gesellschaften (IFRC) in Nordkorea Wasser und Sanitärprojekte betreute und der erst seit einigen Wochen aus Nordkorea zurück ist. Er hat sich viel Zeit für mich genommen und daher habe ich beschlossen, das Interview dreizuteilen. In diesem ersten Teil wird es in erster Linie um die Arbeit der IFRC und um Entwicklungshilfe in Nordkorea im Allgemeinen gehen. Der zweite Teil wird dann stärker auf den konkreten Arbeitsalltag von Herrn Tauscher eingehen und der letzte Teil wird sich um seine persönliche Erfahrungen und Einschätzungen drehen.

Logo der IFRC (Foto von sbamueller unter CC Lizenz Namensnennung – Weitergabe unter gleichen Bedingungen 2.0 US-amerikanisch (nicht portiert) (CC BY-SA 2.0))

Nordkorea-Info: Also vielleicht erstmal zum Anfang: Sie waren ja für das Rote Kreuz in Nordkorea. Was macht denn das DRK genau dort?

Gerhard Tauscher: Also das DRK ist nicht selbst vor Ort, sondern das DRK stellt in dem Fall nur Personal ab für eine Delegation der Internationalen Föderation des Roten Kreuzes und der Rothalbmond Gesellschaften. Das ist die eine Organisation des Roten Kreuzes, die dort aufläuft und die kümmert sich um Entwicklungshilfe und um Katastrophenmanagement. Die andere Organisation ist das Internationale Komitee vom Roten Kreuz. Die sind auch da und versuchen ihr Mandat umzusetzen.

Das Programm der IFRC in Nordkorea ist dreigeteilt, in den Gesundheitsbereich, den Wasser- und Sanitärbereich und in Katastrophenvorsorge/Katastrophenmanagement. Diese drei Bereiche werden abgedeckt von technischen Delegierten, von denen ich eben derjenige war, der sich um den Wasser- und Sanitärbereich gekümmert hat. Insgesamt sind das fünf internationale und dann ungefähr 13 nationale Mitarbeiter im Land. Das ist grob die Mission.

Der Jahresetat ist bei ungefähr sechs Millionen Dollar insgesamt und die Gelder kommen aus aller Welt. Das ist der Vorteil, dass nicht „nur“ ein kleines Rotes Kreuz die Mission trägt, sondern die Gelder überall eingesammelt werden. Und da ist auch deutsches Geld dabei. Das kommt vom BMZ und da ist schwedisches, norwegisches, finnisches, australisches, neuseeländisches, also alle, alle Länder, die sich sozusagen, die dort vertreten sein wollen, die dort was machen wollen, die können was dazugeben und dann wird es eben sozusagen im ganzen Projekt verwendet.

NK-Info: Und wie läuft das dann administrativ? Sie haben ein Budget für die Zeit, in der Sie den Einsatz haben und planen dann verschiedene Projekte, oder kriegen Sie die auch schonmal ans Herz gelegt oder so?

Tauscher: Das ist ganz verschieden. Es gibt Geldgeber die sagen: „Wir wollen mit diesem Geld das machen…“ Die geben relativ präzise mit einem Unterbudget, also mit einem eigenen Plan vor, wo das verwendet werden muss, in welcher Provinz, in welchen Dörfern und für was genau, mit genauem Budget wieviel Leute davon bezahlt werden können, wieviel Material, wieviel Transportkosten, wieviel Verwaltung und wir sind sozusagen wie eine Art Subunternehmer und machen das für…in dem Fall zum Beispiel das BMZ.

Das ist übrigens relativ anstrengend, was die Vorgaben angeht. Dann gibt es andere, die sehen das ein bisschen lockerer, die sagen: „Ok, wir geben euch Geld für…Wassersysteme, macht aber nur Wassersysteme, andere Sachen nicht.“ Oder: „Wir wollen nur Hygieneschulung damit finanzieren.“ Und andere, die Liberalsten, die sind „easy going“, zum Beispiel die Norweger. Die geben zum Beispiel und sagen: „Hier. Macht was davon.“

Und das Gesamtpaket muss sozusagen das ganze Projekt ergeben. Das ist die Schwierigkeit. Denn, die Tendenz geht immer mehr dahin, dass die Geldgeber die Sachen, die sehr gut sichtbar sind, finanzieren wollen. Und wenn ich aber zum Beispiel einen meiner Mitarbeiter auf eine Schulung ins Ausland schicken will, dann muss das ja auch einer bezahlen. Und ein paar Flugtickets, ein paar Hotelübernachtungen, das klingt halt nicht so sexy wie zum Beispiel Wasserleitungen.

Aber das ist ungefähr das System. Wir stellen ein Budget auf, was wir ungefähr machen wollen. Das habe ich zum Beispiel im Herbst gemacht für 2013. Das orientiert sich grob an dem Geld, das wir im letzten Jahr bekommen haben. Manchmal haben wir dann ein Vorabinfos, dass irgend ein Land vielleicht ein bisschen mehr oder ein bisschen weniger geben will, das wird dann schon grob berücksichtigt und so haben wir dann so das Arbeitsbudget. Das wird dann sozusagen „verkauft“ und wir versuchen das Geld zusammenzubekommen.

NK-Info: Und woher kommt das Geld für die Projekte?

Tauscher: Private Spender im eigentlichen Sinn gibt’s fast keine,  Das ist eher unwesentlich. Im Wesentlichen sind es dann institutionelle Geldgeber, wie das BMZ, wie SIDA aus Schweden, wie das Außenministerium von Norwegen, eigentlich auch Australian Aid, aber das waren die Ersten, die dann ausgestiegen sind. Die haben 2010 noch relativ viel finanziert und 2011 haben sie gesagt: „Nö.“ Die sind auf jeden Fall ein sehr sensibler Spender, der sehr genau hinschaut, was dort passiert und wenn das, was dort passiert nicht ganz in ihrem Sinn ist, dann gibt es eben keinen Fokus auf Nordkorea.

NK-Info: Ich dachte ich hätte mal gelesen, dass auch das DRK manchmal Nothilfen oder so nach Nordkorea schickt, also bei Überschwemmungen zum Beispiel diese Nothilfekits. 

Tauscher: Ja. Das haben die in der Vergangenheit gemacht. Das DRK hat ein Lager in Kuala Lumpur für Ostasien und das wird üblicherweise dann von dort geschickt. Aber speziell in Nordkorea ist es relativ wichtig, selbst eine Lagerhaltung im Land zu haben. Ja, also wenn man schnell reagieren will, muss man es im Prinzip vor der Regenzeit, vor der Hurricane Season/Taifun Saison schon im Land haben, sonst kommt es relativ spät an. Aber auch diese Lager müssen auch finanziert werden.

NK-Info: Das ist ja eigentlich witzig, dass die Nothilfebestände schon aufgebaut werden, bevor der Notfall eintritt, aber andererseits ist das ja auch klar. Das ist ja eigentlich jedes Jahr das Gleiche.

Tauscher: Im Prinzip ja. Wie gesagt, in der Region gibt es auch viele Länder, wo das schon vor Ort eingelagert ist, aber dann gibt es wie gesagt ein Zentrallager in Kuala Lumpur, da haben wir unser Regionalbüro für ganz Asien. Das ist logistisch ziemlich gut angebunden, also theoretisch könnte man das aufladen und würde es in einem Tag auch nach Nordkorea fliegen. Aber wenn man es verschiffen kann, ist es deutlich billiger und da macht eine Lagerhaltung auch Sinn, gerade für Sachen, die sich lange halten.

NK-Info: Ich habe auf Ihrem Blog gelesen, dass sie geschrieben haben, es gibt nur 200 Entwicklungshelfer in Nordkorea…

Tauscher: …plus die Russen, plus die Chinesen. Grob, ja. Aber ich glaube es gibt insgesamt nur ungefähr 400 Ausländer, dazu gehören dann auch schon ausländische Botschaftsangehörige. Die 200 waren ungefähr die Leute, die eine Funktion haben, aber insgesamt, also mit Familienmitgliedern, sind es 400. Das ist nicht viel.

NK-Info: Das ist wirklich nicht viel. Mich würde interessieren: Leben diese 400 dann auch an einem Ort konzentriert? Gibt es so eine Art Community? Ist das im Endeffekt so, dass die 200 auch aller per du sind und sich auf jeden Fall kennen?

Tauscher: Ja, das ist so. Man kennt fast jeden und dass man auf so einem Compound lebt, das ist eben von den Koreanern so eingefädelt. Das ist nicht unbedingt von uns so gewünscht und man lebt dann automatisch im Gutsituiertenviertel. Das ist eben der Platz, an dem Wohnungen zur Verfügung gestellt werden und dann kann man das alles auch gut überwachen. Im Prinzip bis auf gewisse Ausnahmen, wieder für die Russen und für die Chinesen, ist das auf zwei verschiedenen Geländen. Da sind alle Ausländer. Dementsprechend kennt man eigentlich jeden.

NK-Info: Und Russen und Chinesen, machen die Business da, oder sind das auch zum Teil Helfer?

Tauscher: Die machen auch was im Bereich EZ, aber die machen das nicht über uns. Von daher weiß ich da nicht genau was sie machen. Aber in der Hauptsache gibt es zum einen schon mal relativ große Botschaften und dann sind es bei den Chinesen relativ viele Geschäftsleute, die auch teilweise in dem gleichen Compound leben. Die betreiben hauptsächlich Importgeschäfte für … von Lebensmitteln bis zu Kleidung und auch … „Luxussachen“ ist vielleicht übertrieben, aber Alkohol, Tabak, was auch immer.

NK-Info: Um zurückzukommen zur Arbeit des Roten Kreuzes: Es gibt ja auch ein nordkoreanisches Rotes Kreuz. Also arbeitet man dann als Rotkreuzler automatische eng mit dem zusammen?

Tauscher: Nur über das nordkoreanische Rote Kreuz. Man arbeitet nicht separat. Alle unsere Lokalangestellten waren vom nordkoreanischen Roten Kreuz gestellt.

NK-Info: Ok. Und ist das dann schon so, dass man die Mitarbeiter dort dann also auch irgendwie ein bisschen mehr auch als Kollegen in gleicher Sache sieht?

Tauscher: Ja schon. Schon, aber es ist auch klar, dass die auch noch eine zweite Ebene da hinten dran haben. Das ist schon ne spezielle Sorte Mensch dort. Die sind schon relativ gut gestellt und hoch in der internen Hierarchie. Von meinen Leuten sind einige auch relativ viel gereist. Die sind auf Meetings gefahren, auf Ausbildungen im Ausland.

Ich hatte einen Kollegen, der war einmal sogar mit mir in Nepal; Der war auch mal in Australien. Andere waren in Malaysia, wo unser Regionalbüro ist. Also die sehen deutlich mehr von der Welt als der Rest der Koreaner.

NK-Info: Es ist ja jetzt schon ein paarmal angeklungen, dass in Nordkorea Politik und Entwicklungshilfe nicht unbedingt – also, von keiner Seite eigentlich – so richtig zu trennen sind. In Nordkorea selbst ist ja eigentlich alles politisch, per Definition, aber gleichzeitig gibt es hier im Westen ja auch immer mal wieder heiße Diskussion, wo Dinge wie „Haben die jetzt wirklich Hunger und sind sie es nicht selbst Schuld“ und sowas diskutiert werden.

Wie schwer ist das, wenn man jetzt wirklich sozusagen vorne steht und denkt man da auch mal drüber nach, oder denkt man einfach „Ich mach meinen Job und ich bin kein Politiker“?

Tauscher: Nein, man denkt sehr viel darüber nach, wenn man Projekte aufsetzt. Man hat ja ungefähr einen Plan, wie viel Geld man ungefähr zur Verfügung hat und wenn dann die Politik eben wieder mal eine Rakete in den Weltraum schießt, oder was auch immer macht und dann gewisse Geldgeber aussteigen, dann wirkt das auch direkt auf die eigene Arbeit. Es gibt einige Geldgeber, die wirklich rein auf humanitäre Hilfe auch schauen, aber es gab auch einige Geldgeber, die dann sofort gesagt haben: „Ok. Dann nicht!“ Ein Beispiel habe ich ja schon eben genannt.

Wir haben auch versucht das unseren Counterparts klarzumachen und versucht das rüberzubringen. Uns ist völlig klar, dass die natürlich da null Einfluss drauf haben, aber zumindest wollten wir, dass die’s dann zu ihrem nächsten Level tragen.

Also die Mindestannahme ist, dass in vielen Bereichen falsche Prioritäten gesetzt werden. Oft hören wir als Erklärung, warum die Projekte so gemacht werden müssen und warum der Eigenanteil, der von Nordkorea nicht höher sein kann, dass das am Mangel an Devisen liegt. Das wird eigentlich immer genannt.

NK-Info: Und was kommt dann von den Counterparts zurück? Ich meine, die sind ja auch in einer schwierigen Situation in dem Moment und dürfen wahrscheinlich auch nichts sagen.

Tauscher: Genau. Das ist ja immer das. Die können auch nur ganz eingeschränkt frei sprechen. In der Regel sind sie schonmal immer nur zu zweit. Das ist schon ein feiner Mechanismus von gegenseitiger Kontrolle, aber außerdem wird alles, was schriftlich ist, mitgeschnitten, über allem gibt es da starke Kontrollmechanismen.

NK-Info: Also wird man da die ganze Zeit überwacht?

Tauscher: Wenn man sieht, dass es ja nur zweihundert Ausländer mit einer Funktion im Land sind, dann gibt es auch einen ausreichend großen Apparat um die ganz engmaschig zu kontrollieren, also alle E-Mails, auch alle E-Mails die im Land verschickt werden. Auch zwischen uns und den Counterparts oder zwischen den Ausländern und – natürlich – alle, die aus dem Land rausgehen. Alles wird mitgeschnitten.

Vor allen Dingen wenn die Mails auf Deutsch waren. Dann haben die noch länger gebraucht. Im Outlook, da musste man sich am Anfang ein bisschen dran gewöhnen. Man arbeitet dann am Abend Outlook ab und am nächsten Tag im Büro sortieren sich dann so ein paar alte E-Mails so zwischendrin ein. Die haben dann ein bisschen länger gebraucht…

NK-Info: Ist ja auch ein weiter Weg von Deutschland…

Wir haben jetzt vor allem über die nordkoreanische Seite der Politik gesprochen, aber Nordkorea ist ja auch für westliche Staaten schwierig, was die Informationslage angeht. Also so ne Art schwarzes Loch. Und jemand wie Sie, der rumreist, der ist ja schon interessant, weil der vielleicht Sachen sieht, die man von der Botschaft in Pjöngjang aus nicht sieht. Wurden Sie da schonmal gefragt: „Wie war’s; Was haben Sie gesehen?“

Tauscher: Ich glaube, dass die deutsche Botschaft schon sehr gut informiert ist. Die sind schon ziemlich nah dran; Die haben schon ein gutes Bild. Und da gab es auch enge Abstimmungen. Außerdem ist die deutsche Botschaft ja auch relativ gut aufgestellt und erstaunlich groß, dafür dass es im Land natürlich nur sehr überschaubare Anzahl Deutscher gibt.

NK-Info: Wie groß ist die eigentlich so?

Tauscher: Das sind sechs Leute, plus Internationale.

NK-Info: Wir haben ja eben schon mal darüber gesprochen, dass das mit den E-Mails öfter mal ein bisschen schwierig ist. Mich würde interessieren: Wie ist das dann, mit Leuten in Deutschland Kontakt zu halten. Ist das dann nur E-Mail, oder kann man schonmal telefonieren oder macht man das, wenn man dann gerade im Ausland ist?

Tauscher: Man macht ganz viel über Skype. Also das Internet, das wir zur Verfügung haben, ist ein ganz normal westliches. Das ist auch nur den Ausländern vorbehalten. Und daher hat es null Limitation. Noch nicht mal wie in China, wo Social Media geblockt werden und wo Google kastriert ist, das ist dort nicht so. Das Internet, das man dort zur Verfügung hat ist perfekt und auch schnell. Skype läuft oft sogar auch mit Video und es ist normalerweise kein Problem damit Kontakt zu halten.

Und Skype ist auch nicht so einfach abzuhören. Und um im Kopf klar zu bleiben, habe ich mir angewöhnt, einfach frei zu sprechen. Ich glaube, wenn man anfängt zu überlegen: „Hört jetzt einer mit oder nicht?“ oder „Kann ich das, was kann ich jetzt genau sagen?“, ich glaub dann fängt‘s direkt an schwierig zu werden. Manchmal muss man vielleicht auch das Risiko eingehen aus dem Land zu fliegen, wenn man was zu gesagt hat, was jetzt dummerweise kritisch ist. Und das ist schnell passiert. Es sind einige, ich habe jetzt einige erlebt, die aus dem Land geflogen sind.

NK-Info: Ach echt; In der Zeit in der Sie da waren?

Tauscher: Ja.

NK-Info: Und weshalb? Wegen irgendwelcher schwieriger Aussagen?

Tauscher: Es gibt da verschiedene Beispiele. Ich nenne mal eins: Einer, sogar ein Deutscher, der hat kritisch hinterfragt, ob es wirklich eine „Food-Insecurity“ gibt. Er hat die Rechnung hinterfragt, die dort aufgestellt wird, was die landwirtschaftlichen Flächen speziell angeht. Und der ist eben Landwirtschaftsexperte und das war denen dann irgendwann zu kritisch und zu nervig und dann hat man sehr kurzfristig das Visum nicht verlängert.

Ich glaube es ist sinnvoll, eine Einstellung zu haben, dass man dort temporär ist und wenn man dann aus dem Land geschmissen wird, weil man irgendwas kritisch angemerkt hat, dann ist das halt so. Das macht einen in der eigenen Position stärker. Ich glaube zu versuchen, alles recht zu machen um Gottes Willen nichts Kritisches zu machen, das bringt einen auch nicht besonders weit.

In den nächsten Wochen wird der zweite Teil des Interviews erscheinen. Leider kann ich noch nicht genau sagen, wann, aber das Transkribieren etc. braucht eben seine Zeit und daher bitte ich um etwas Geduld...

Wer sich bis dahin weiter über die Arbeit des IFRC in Nordkorea informieren will, kann sich entweder die Länderseite auf der Homepage der IFRC anschauen, einen kleinen Bericht des DRK zur Arbeit von Herrn Tauscher, das Papier zur Langfristplanung von 2012 bis 2015 oder den Jahresbericht 2011.